Что такое мистика

[wayter]

6.45. Созерцание мира sub specie aeterni * есть его созерцание как ограниченного целого.
Чувствование мира как ограниченного целого есть мистическое.


Л, Витгенштейн. Логико-философский трактат.

---------------
* sub specie aeterni - "с точки зрения вечности"

[incognito]

Быть суфием – значит выбросить из головы воображаемые истины, предвзятые мнения, обусловленность, и смотреть в лицо тому, что может с тобой случиться. Абу Саид

то есть можно предположить, что для бытийного постижения реальности также необходима свобода от предрассудков и стереотипов? А ошибки восприятия и мышления - они ведь тоже влияют на бытийный опыт, искажая перцепцию?

Само мышление и искажает перцепцию и ошибки восприятия возникают именно из-за него.

[wayter]

Возвращаясь к теме треда - то есть можно предположить, что для бытийного постижения реальности также необходима свобода от предрассудков и стереотипов? А ошибки восприятия и мышления - они ведь тоже влияют на бытийный опыт, искажая перцепцию?

Я думаю, что ответ должен быть положительным. Свобода от предрассудков, ошибок мышления и стереотипов, когда последние не соответствуют действительному положению дел, необходимы.

В то же время, необходимо помнить, что у духовной традиции, когда она вступает в борьбу с предрассудками и ошибками мышления, есть своя специфика, которая отличает ее от науки - даже если где-то возможны пересечения с научной сферой. Обучение идет не столько через рассуждения, сколько посредством образов, историй и притч. Применяются преимущественно не лекции, а ситуативное обучение. Такой подход обычно оказывает более сильное воздействие на бытие человека, чем умозрения. Но где-то на вершине знание ученого и видение суфия будут близки:


      КОГДА ВСТРЕТИЛИСЬ АБУ САИД И АВИЦЕННА

     Когда  философ  и  суфий встретились, Авиценна сказал: "Что я знаю,  он
видит".
     Абу Саид добавил: "Что я вижу, он знает".

[Ева]

Насчет обыденного сознания не Бердяева слова, а мои:

То есть под мистикой можно понимать, не слишком отступая от словарного определения, не нарушения законов природы, а бытийное постижение реальности, скрытой от обыденного сознания.

Что такое обыденное сознание согласно словарному определению:

Обыденное сознание

Обыденное сознание — совокупность представлений, знаний, установок и стереотипов, основывающихся на непосредственном повседневном опыте людей и доминирующих в социальной общности, которой они принадлежат. Обыденное сознание отличается от сознания, основу которого составляют научные знания, полученные при применении объективных методов исследования и обеспечивающие проникновение в сущностные связи, характеризующие природу и общество. Обыденному сознанию свойственны ошибки, которые могут препятствовать научному познанию мира, способствуя сохранению укоренившихся предрассудков. Вместе с тем фиксация многократно повторяющихся связей между вещами и людьми (народная мудрость), характерная для обыденного сознания, дает возможность делать правильные выводы, что проверяется практикой повседневной жизни.

Отсюда

То, что скрыто от обыденного сознания, открывается не только научному знанию, но и бытийному - мистическому - постижению.

Спасибо за ответ. Я поняла, что это Ваши слова, но поскольку непосредственно перед ними шла цитата из Бердяева, а у Бердяева было свое определение именно этого термина, то решила прояснить на всякий случай :-)

Определение из словаря - да, это похоже на определения в духе Шюца. Подобное определение является более-менее общепринятым в современных социальных науках.

Возвращаясь к теме треда - то есть можно предположить, что для бытийного постижения реальности также необходима свобода от предрассудков и стереотипов? А ошибки восприятия и мышления - они ведь тоже влияют на бытийный опыт, искажая перцепцию?

[iv2259]

Обыденное сознание - в первую очередь механическое сознание,то,что видит лишь очевидное,лежащее на поверхности,а проще говоря - ничего не видит.Пример обыденного сознания - определение "обыденного сознания" в "Источнике"-"мир психологии".

[wayter]

Из Н.Бердяева:

Мистика есть реализм, ощущение реальностей, слияние с реальностями...

То есть под мистикой можно понимать, не слишком отступая от словарного определения, не нарушения законов природы, а бытийное постижение реальности, скрытой от обыденного сознания.

Насколько я понимаю, значение термина "обыденное сознание" в определении Бердяева существенно отличается от значения этого термина в современных социальных науках (например, в работах Шюца или Бергера). То есть Бердяев употреблял это словосочетание в каком-то ином, определяемом им самим (Бердяевым) смысле. Которое из значений термина "обыденное сознание" используется здесь?

Насчет обыденного сознания не Бердяева слова, а мои:

То есть под мистикой можно понимать, не слишком отступая от словарного определения, не нарушения законов природы, а бытийное постижение реальности, скрытой от обыденного сознания.

Что такое обыденное сознание согласно словарному определению:

Обыденное сознание

Обыденное сознание — совокупность представлений, знаний, установок и стереотипов, основывающихся на непосредственном повседневном опыте людей и доминирующих в социальной общности, которой они принадлежат. Обыденное сознание отличается от сознания, основу которого составляют научные знания, полученные при применении объективных методов исследования и обеспечивающие проникновение в сущностные связи, характеризующие природу и общество. Обыденному сознанию свойственны ошибки, которые могут препятствовать научному познанию мира, способствуя сохранению укоренившихся предрассудков. Вместе с тем фиксация многократно повторяющихся связей между вещами и людьми (народная мудрость), характерная для обыденного сознания, дает возможность делать правильные выводы, что проверяется практикой повседневной жизни.

Отсюда

То, что скрыто от обыденного сознания, открывается не только научному знанию, но и бытийному - мистическому - постижению.

[Ева]

Из Н.Бердяева:

Мистика есть реализм, ощущение реальностей, слияние с реальностями...

То есть под мистикой можно понимать, не слишком отступая от словарного определения, не нарушения законов природы, а бытийное постижение реальности, скрытой от обыденного сознания.

Насколько я понимаю, значение термина "обыденное сознание" в определении Бердяева существенно отличается от значения этого термина в современных социальных науках (например, в работах Шюца или Бергера). То есть Бердяев употреблял это словосочетание в каком-то ином, определяемом им самим (Бердяевым) смысле. Которое из значений термина "обыденное сознание" используется здесь?

[DeepDiver]

Однажды две мухи,пролетая по комнате заметили странное явление-на листе бумаги проявлялись знаки.Внимательно присмотревшись,они увидели,что их порождает перо и естественно,влезли на него.Первая муха,маг по натуре,решила, взобравшись на самый кончик,остаться там навсегда, использовать волшебное качание в своих,магических целях(естественно была сбита щелбаном).Вторая,муха,видя всё это,применив "алгоритмы",поняла,что пером двигают пальцы.Созвав учёный совет,послав несколько экспедиций,мухи-"иероглифологи",поняли,что пальцами движет кисть,ей же - предплечье...Прочтя их многочисленные труды,можно понять,что победа науки близка.Или то,что они никогда не поймут - Что же двигает "перо".Во всяком случае идя таким путём.

хороший пример рекламного позиционирования.
а вот другая история :Даос угощает   
http://china.kulichki.com/library/MonksWizards/Story11.shtml

[iv2259]

Однажды две мухи,пролетая по комнате заметили странное явление-на листе бумаги проявлялись знаки.Внимательно присмотревшись,они увидели,что их порождает перо и естественно,влезли на него.Первая муха,маг по натуре,решила, взобравшись на самый кончик,остаться там навсегда, использовать волшебное качание в своих,магических целях(естественно была сбита щелбаном).Вторая,муха,видя всё это,применив "алгоритмы",поняла,что пером двигают пальцы.Созвав учёный совет,послав несколько экспедиций,мухи-"иероглифологи",поняли,что пальцами движет кисть,ей же - предплечье...Прочтя их многочисленные труды,можно понять,что победа науки близка.Или то,что они никогда не поймут - Что же двигает "перо".Во всяком случае идя таким путём.

[DeepDiver]

[quote author=Liliya link=topic=7122.msg62275#msg62275  Каким образом в этом случае можно передать человеку невидящему содержание увиденного другим человеком, как доказать его существование?

[/quote]
А что сложного ? есть четкие алгоритмы, описание принципа и желающий может пройти путь сам. 
Преподаватель может ускорить или облегчить задачу , но это не принципиально. Важно , что не постулируется некое умение , недоступное якобы при рациональном подходе.

[iv2259]

Прекрасная аналогия,но есть,как мне думается,ещё (и не единственная) причина неприятия "мистического" взгляда на мир.Страх.Тот ужас высоты,который отпихивает вас от края - назад-к уюту старых концепций,начиная фантазию исключения.Если перефразировать цитату ув.Wayter -"Бытийное постижение реальности"  НЕ "скрытое обыденным сознанием",а Скрываемое им от себя самого.   То есть мы компенсируем боязнь "прорывающих" нашу картину реальности феноменов агрессией к собственным же мыслям об этом,пусть даже и выраженным другими.

[Liliya]

То есть под мистикой можно понимать, не слишком отступая от словарного определения, не нарушения законов природы, а бытийное постижение реальности, скрытой от обыденного сознания.

На мой взгляд, можно попробовать выразить то, что представляет мистика через аналогию. Конечно, помня, что это только аналогия. Существуют картины – трехмерные иллюзии (стереограммы), в которых содержатся скрытые объемные мотивы. Увидеть эти объемные мотивы возможно тогда, когда человек использует свою потенциальную способность видеть пространственно (объемно, бинокулярно). Для первого знакомства со скрытым глубинным восприятием картины предлагаются различные методы или вспомогательные средства. При первом погружении в скрытое изображение приходится приложить некоторое усилие. В этих картинках изначально заложено два изображения: видимое и скрытое. Несмотря на то, что большинство людей, кроме тех, у кого есть проблемы с бинокулярным зрением, потенциально способны видеть скрытое изображение, выделяется определенное количество людей, утверждающих, что они ничего не могут увидеть из скрытых изображений. Каким образом в этом случае можно передать человеку невидящему содержание увиденного другим человеком, как доказать его существование? Доказать можно будет только в тот момент, когда человек начнет видеть, вернее он сам сможет обнаружить эти доказательства. Тогда не будет необходимости в вопросах и ответах, человек все будет видеть сам. В ситуации с трехмерными иллюзиями  доказательства могут прийти только одним способом: необходимо воспользоваться предложенными методами и изменить свое зрение, т.е. изменить что-то в себе. И только вслед за этими активными действиями человека могут начаться изменения в зрительных восприятиях, а затем и появиться скрытые изображения. Попытка понимания в данном случае видения не добавит. Даже точный пересказ метода другим человеком. Другой анализатор.
    Когда начинаешь видеть скрытые изображения, возникает определенный восторг, степень выраженности которого, конечно же, может отличаться у разных людей в зависимости от темперамента, личностных особенностей. Однако, переживаемый восторг это скорее сопутствующий эффект, основное это видение того, что было скрыто.
    Таким образом, скрытое изображение в картинках «трехмерных иллюзий» будет продолжать существовать, даже если отдельный человек не будет знать о них совершенно ничего, или не будет верить в возможность их существования или будет их отрицать.     

[iv2259]

Все Ваши аргументы принимаю полностью и даже с добавлением ещё одной категории - "неофиты науки".Орлиный взор,размахивание флагом учения,проповедничество - всё это естественное свойство "новичка" поймавшего ощущение "ЗНАНИЯ" - то ,что называется "предвкушение".Как естественно и то,что большинство дальше не пойдёт,независимо от ума,кстати.Уму ведь нужны игрушки,причём безопасные,ведь если пойти дальше,по любому из путей,придётся тупо пахать-сеять,а кому оно надо?..      Представил "серьёзно кружащихся" - 

[DeepDiver]

Может Вы мало видели,или не приметили?Не допускаете такого?

вполне допускаю , но допуски тают с каждым днем ...

удивительное дело и частый пример среди умных людей  , и с образованием , а избавиться от своей эзотерической зависимости не могут , а иногда и не понимают ее даже.

Меня свегда удивляло , видя динамику неофитов , почему человеку кажется , что в процессе нехитрых манипуляций , ему видится что-то ценное , что он обрел непосредственное восприятие и читает в душах , как в книге , орлиным взором видя всех насквозь и их мотивации , но ... не мотивации организаторов-кукловодов ?
 и вроде прост ответ , что нихрена человек не видит , а все его переживания наведены\индуцированны или себя в кривом зеркале максимум,а убедиться в этом можно попробовав работать с табуированными областями ,  но  что-то их же удерживает .....

[iv2259]

Может Вы мало видели,или не приметили?Не допускаете такого?А в синхроничности ничего мистического нет(как нет его нигде,кроме как в головах незрелых и слишком обусловленных "научными" импринтами) Ведь мы приматы,не так ли?Следовательно стадные животные,со всеми этологическими (и психологическими у образованных) вытекающими.Значит,как нас лучше всего обучать?..Суггестия же прекрасное лечебное средство,всё зависит от того кто его применяет,и к кому ,с какой целью. Никто ведь силой не тащит,а если тащит "агрессивным маркетингом",на то и голова и прочие средства.На крайняк -привяжем к ноге тыкву,железная метода.