Духовность безбожника

[wayter]

Религия не равна морали.

Вера не гарантирует духовности. И за верующими, и за неверующими числятся тысячи злодеяний, и любая идеология, в том числе вера в Бога, может использоваться и используется для оправдания резни, грабежей, притеснений и изнасилований.

Неоднократно высказывался Гиммлер и против атеизма: «Если я требую от эсэсовцев, чтобы они были верующими людьми, то мое требование рассматривают подчас как маскировку или прикрытие настоящего положения дел. Я требую этого вполне осмысленно и твердо. Людей, которые не признают высшего существа или предопределения — назовите это как угодно, — в своем окружении я не потерплю»

Источник

[wayter]

 Среди противников нацизма, среди людей, которые по моральным, нравственным соображениям не подчинились преступным приказам, атеистов было не меньше, чем верующих. Но среди тех, кто так или иначе причастен к варварским акциям режима, людей, считавших себя верующими, оказалось большинство.

Отсюда

[Вадим]

Просто скажите мне, сколько вы проплыли, по вашему мнению.

Вот как раз до этой самой середины. Теперь там барахтаюсь. ...

Ну, многие из нас барахтаются "на середине"...
Совсем не обязательно, кстати, барахтаться судорожно... Можно ведь просто, расслабиться, "лечь
на воду". И тут может посетить "ощущение", что на самом деле берега (и тот, что позади, и тот, что впереди) - метафоры. Сначала мы не сознаем, что мы находимся "на воде" - и нам кажется, что мы "на берегу". Потом начинаем искать "другой берег" - и возникает идея "плавания". Через некоторое время барахтания - возникает картина, что мы "плывем", но сознание временами ищет "спасительный берег".
Что нужно, чтобы снять "цепляние" сознания за "берега" - это увидеть, что "вода" и "плавание" МОГУТ быть ПЕРВИЧНЫ по отношению к любому "берегу".

Тут есть еще один интересный вопрос, связанный с границами применимости метафор. Человек отплывает от берега потому, что его манит "другой берег"... Стало быть, "припоминание" рулит, говоря словами древних греков.

Знание какое-то точно есть, иначе и разговора этого не было бы. ... Вопрос в том, что это за сознание такое, что способно жить этим "припоминанием" больше, нежели суетой. И почему мы до того доразвивались,  что вооружившись компьютерами перестали видеть то, что ясно видел рядовой древний грек?

Ну, во-первых, вряд ли "рядовой" (пусть даже и древний) грек видел это ясно... 
Иначе они не осудили бы Сократа на смерть. Да и гораздо раньше Сократа, при Гераклите такое видение уже стало редкостью.
Ведь массовое "древне-греческое" сознание как раз в то время и начало стремиться убежать с "интуитивно-мифологического" берега на "рационально-компьютерный" берег 


Поэтому-то у многих и возникает соблазн объявить старый "берег мифа и интуиции" новым берегом "веры-знания"... Это можно понять, это по-человечески объяснимо. Но может быть, следует стремится к "синтезу" этих двух "тезисов" - "Наше сознание делает воду берегом и берег водой".

[alton]

Просто скажите мне, сколько вы проплыли, по вашему мнению.

Вот как раз до этой самой середины. Теперь там барахтаюсь. То пугаюсь и воды хлебну, то на берег далекий в тумане близоруко гляну. Назад уже точно не тянет.
 

Тут есть еще один интересный вопрос, связанный с границами применимости метафор. Человек отплывает от берега потому, что его манит "другой берег"... Или ему по какой то причине невыносимо оставаться на "этом берегу"? Ведь если его манит "иной брег", можно предположить, что у него есть некое "знание" о предмете своего "стремления"... Стало быть, "припоминание" рулит, говоря словами древних греков.

Знание какое-то точно есть, иначе и разговора этого не было бы. Корова щипает травку на лугу и припоминаний у нее никаких не возникает. И невыносимость тоже есть - какой взрослый вынесет долго играть только в детские машинки. Вопрос в том, что это за сознание такое, что способно жить этим "припоминанием" больше, нежели суетой. И почему мы до того доразвивались,  что вооружившись компьютерами перестали видеть то, что ясно видел рядовой древний грек?

[Вадим]

...По его классификации, он - "верующий, но еще не знающий"...

Именно так. Но если пристальнее взглянуть на верующего, то здесь вырисовывается такая картина. Человек отплывает от твердого и осязаемого берега материализма. Другой берег где-то там в полутумане....
Те же у кого достает решимости доплывают до середины реки. И тут происходит самое сложное испытание, когда одновременно понимаешь, что еще немного и вернуться сил уже не хватит и в то же время нет полной уверенности, что плывешь туда КУДА НАДО. Правда немного помогает тот факт, что где-то подсознательно понимаешь, что вернуться уже и не хочется. Да и не сможется, полреки - это изменяющий опыт. Малейший страх немедленно делает ватными и так уставшие руки. Но это пожалуй едиственное место, где молитва полностью искренна.
И все вот это многообразие называется - "верующие". Можно ли говорить о духовности безбожника или безбожии духовного человека используя подобные термины с  таким колоссальным обобщением?

Действительно, наверное нельзя...
Просто скажите мне, сколько вы проплыли, по вашему мнению. Тогда мне будет понятней, что вы вкладываете в свое понимание "незнающего верующего"... Вернее, в свое понимание разновидностей "незнающего верующего".


Тут есть еще один интересный вопрос, связанный с границами применимости метафор. Человек отплывает от берега потому, что его манит "другой берег"... Или ему по какой то причине невыносимо оставаться на "этом берегу"? Ведь если его манит "иной брег", можно предположить, что у него есть некое "знание" о предмете своего "стремления"... Стало быть, "припоминание" рулит, говоря словами древних греков.

[alton]

Мой вопрос тогда придется переквалифицировать - если Алтон такие примеры приводит в обоснование своей позиции, то к какой категории его самого отнести следует?
По его классификации, он - "верующий, но еще не знающий"...

Именно так. Но если пристальнее взглянуть на верующего, то здесь вырисовывается такая картина. Человек отплывает от твердого и осязаемого берега материализма. Другой берег где-то там в полутумане. Вначале он плывет постоянно озираясь - еще бы, ему есть что терять. И если в этот момент на оставляемом им берегу явится что-нибудь феерическое (к примеру, ясный и понятный научный прогресс, обещающий замену некоему туманному богу) - он может запросто вернуться (при случае даже и целой страной). Некоторые, вроде баптистов, начинают плавать кругами возле берега, близоруко принимая берег, от которого отплыли за противоположный. К некоторым является Великий Инквизитор Достоевского и берет их под свое заботливое крыло. Те же у кого достает решимости доплывают до середины реки. И тут происходит самое сложное испытание, когда одновременно понимаешь, что еще немного и вернуться сил уже не хватит и в то же время нет полной уверенности, что плывешь туда КУДА НАДО. Правда немного помогает тот факт, что где-то подсознательно понимаешь, что вернуться уже и не хочется. Да и не сможется, полреки - это изменяющий опыт. Малейший страх немедленно делает ватными и так уставшие руки. Но это пожалуй едиственное место, где молитва полностью искренна.
И все вот это многообразие называется - "верующие". Можно ли говорить о духовности безбожника или безбожии духовного человека используя подобные термины с  таким колоссальным обобщением?

[Вадим]

...
Мне было не то чтобы интересно, что имел в виду Альтон, упоминая (в скобках!) сталинских врагов народа. Мне было это просто понятно. 

Ну тогда могли бы и пояснить это для меня. Вам понятно - я хотел понять.

И мне не понравилось, что вы не обратили внимания на его основную мысль, а зацепились за пример - приведенный в скобках.
....Если вам показалось, что пример не слишком удачен, то и это не был бы повод отбрасывать основную мысль, основываясь на не слишком ярком для этой мысли примере.

Может быть, тогда и основная его мысль заиграла бы для меня яркими красками...
 

Поэтому я и влезла.

Ну, раз влезли, то могли бы и ввести конструктивную дискуссию... а не доказывать по своему обыкновению, что нет такой бутылки, горлышко которой было бы достаточно для вас узким  [size=78%] [/size]

[fly]

Флай, я отвечал Алтону... Мне хотелось понять суть его аргументации.
Но Флай не ответил, подключились вы.
Если вам не интересно, что имел в виду Алтон, когда упомянул "врагов народа" - то зачем тогда влезли?
Мне то как раз казалось, что можно копнуть глубже вопрос с "духовностью безбожника"...
Но ни Алтон, ни вы не увидели этой возможности.
Ну что ж, так бывает.

Отдельное спасибо, Вадим, за перепутывание наших с Альтоном имен.
 
Мне было не то чтобы интересно, что имел в виду Альтон, упоминая (в скобках!) сталинских врагов народа. Мне было это просто понятно. И мне не понравилось, что вы не обратили внимания на его основную мысль

Человек же верующий (но еще не знающий) мало чем отличается от неверующего. Единственное, что он уже начинает задумываться о том, что есть помощь. Не имея еще Бога внутри, он пытается в этом полагаться на внешние проявления Бога (писания, жития святых, знаки и т.п.) в большей степени, нежели на свое изменчивое эмоциональное мнение или законы общества 

, а зацепились за пример - приведенный в скобках. Если вам показалось, что пример не слишком удачен, то и это не был бы повод отбрасывать основную мысль, основываясь на не слишком ярком для этой мысли примере.
 
Поэтому я и влезла.
 
Что же касается "глубины", которую вы хотели выкопать из духовности безбожника, то - полное мое недоумение. О чём это вы? какая такая глубина? Не заметила даже намёка.
 
Если хотите, можете попробовать растолковать всё-таки. Как я уж  было вам предложила.

[N N]

Вадим - тоже человек=)

"Не ошибается только тот, кто ничего не делает". "Человеку свойственно ошибаться". И я тоже человек. 

[картина]

О механичности:
...
P.S. Извините, Вадим, но на сообщение в Личке касательно этого примера вы не ответили и никак не отреагировали, и время (на редакцию сообщения) уже упущено. Извините ещё раз.

Вадим - тоже человек=)

А тема интересная..

[N N]

О механичности:

Флай, я отвечал Алтону... Мне хотелось понять суть его аргументации.
Но Флай не ответил, подключились вы.

Увы.

Ну что ж, так бывает.

Ещё как бывает!


P.S. Извините, Вадим, но на сообщение в Личке касательно этого примера вы не ответили и никак не отреагировали, и время (на редакцию сообщения) уже упущено. Извините ещё раз.

[Вадим]

Флай, я отвечал Алтону... Мне хотелось понять суть его аргументации.
Но Флай не ответил, подключились вы.
Если вам не интересно, что имел в виду Алтон, когда упомянул "врагов народа" - то зачем тогда влезли?
Мне то как раз казалось, что можно копнуть глубже вопрос с "духовностью безбожника"...
Но ни Алтон, ни вы не увидели этой возможности.
Ну что ж, так бывает.

[fly]

Нет, Вадим, теперь-то я совсем не поняла сути вашего вопроса. Станете растолковывать?
Но зато я - кажется - поняла, что разговаривать о духовности безбожника вам неинтересно. Ну а мне - неинтересно про "врагов американского народа".
 
Вот и поговорили.

[Вадим]

...То есть, вы имеете в виду, что сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание?
Или что имелось в виду...

А чего уж так удивляться-то? Конечно,  сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание.

Вы наверное не поняли сути моего вопроса... 
Что имелось в виду Алтоном под "врагами народа"?
Что их на самом деле не было и их придумали... Или они были на самом деле, но позднее придумали, что их не было... Или что ситуация несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд?

То, что коммунизм, и особенно русский, суть плод именно что религиозного сознания, замечено давно. Бердяева, что ли, не читали?

Кто такой Бердяев? Специалист по "научному коммунизму"... 
Я еще раз вопрос уточню - "врагов народа" может быть и породило "религиозное сознание"... Но чье именно сознание
- сознание тех, кто хотел произвести переворот в 30-х годах, ...
- сознание тех, кто "верил", что первые хотели произвести переворот...
- сознание тех, кто позже разоблачал "преступления кровавого палача сталина"...


Вы понимаете суть моего вопроса? Если вам может помочь ответить на этот вопрос Бердяев, то тоже хорошо будет... 
 

Вообще-то эта связь религиозности и коммунизма заявлена просто даже в названии этой темы. Кто же другой, как не коммунист, воплощает в себе максимум "духовности безбожника"?

Кстати, в США после 2-й мировой войны тоже активно боролись с "врагами американского народа"... Этих врагов тоже религиозно-коммунистическое сознание породило, не иначе...
Их ведь могло и религиозно-демократическое сознание породить, такое же как сознание "разоблачителей тирана".
 

И тут кроется еще один небезынтересный подвопрос - отчего это всеми сегодня превозносимая православная религиозность России начала 20 века никак не смогла предотвратить не только коммунистический переворот, но и УСПЕХ этого переворота?

Ну, православная религиозность России - та еще штучка... Самая активная (и богатая) часть купечества России была старообрядческой, вероятно, их религиозность не связывала их с религиозностью РПЦ... Также вероятно были сильны подспудные намерения "поквитаться" за религиозный "переворот" 17 века...

[fly]

...Человек же верующий (но еще не знающий) мало чем отличается от неверующего. Единственное, что он уже начинает задумываться о том, что есть помощь. Не имея еще Бога внутри, он пытается в этом полагаться на внешние проявления Бога (писания, жития святых, знаки и т.п.) в большей степени, нежели на свое изменчивое эмоциональное мнение или законы общества (достаточно вспомнить сталинских "врагов народа")
....

То есть, вы имеете в виду, что сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание?
Или что имелось в виду...

А чего уж так удивляться-то? Конечно,  сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание. То, что коммунизм, и особенно русский, суть плод именно что религиозного сознания, замечено давно. Бердяева, что ли, не читали?
 
Вообще-то эта связь религиозности и коммунизма заявлена просто даже в названии этой темы. Кто же другой, как не коммунист, воплощает в себе максимум "духовности безбожника"?
 
И тут кроется еще один небезынтересный подвопрос - отчего это всеми сегодня превозносимая православная религиозность России начала 20 века никак не смогла предотвратить не только коммунистический переворот, но и УСПЕХ этого переворота?