Поговорим о том, о сём...

[Эльфик]

Прекрасный iv2259! Вы глухой?

[iv2259]

 Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос -
  бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные
  вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!
[/quote]   Всё так,добрый Эльфик,но быть может это услышит тот,кто может слышать?..

[life3D]

Нет принуждения в религии. Уже ясно отличился прямой путь от заблуждения. (Коран 2 :257)

Тогда почему для вступления в какой-нибудь суфийский орден обязательным условием является принятие ислама?

[Эльфик]

С тем, что корень дерева - Бог и освещает сердце человека Дух, я согласна. Но я искренно верила в то, что и ислам не был обделен их присутствием . Для меня смысл слова "религия" всегда носил надличностный, надсоциальный смысл. И наверное, приравнивался и к "Вере", и к "Богу", и к "Духу".

Талмуд, Сократ и двое в дымоходе
Еврейская притча

В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому
раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
- Ты знаешь арамейский? - спросил раввин.
- Нет.
- А иврит?
- Нет.
- А Тору в детстве учил?
- Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет
  Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа.
  А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу
  немного поучить Талмуд.
- Ты не готов учить Талмуд, - сказал раввин. - Это глубочайшая книга из
  всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на
  логику: справишься - буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
- Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом,
  другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
- Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
- Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
- Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на
  того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у
  кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам
  тоже испачкался, и пойдёт умываться.
- Хитро придумано! - восхитился гость. - А ну-ка, ребе, дайте мне ещё
  один тест!
- Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с
  чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
- Но мы уже выяснили - тот, у кого лицо чистое!
- Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого
  чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его
  лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл
  умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
- Я об этом не подумал! Поразительно - я допустил логическую ошибку!
  Ребе, давайте ещё один тест!
- Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым
  лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
- Ну: Оба пойдут умываться.
- Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически:
  тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не
  пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого
  лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не
  пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
- Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
- Ладно. Два человека спускаются по дымоходу:
- О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!
- Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа
  недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы
  два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал
  лицо, а другой - нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос -
  бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные
  вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!

[user]

Возможно, мы как-то по разному воспринимаем религию и ислам в частности; вкладываем разный смысл в эти понятия?

Да, по-разному.

Нет принуждения в религии. Уже ясно отличился прямой путь от заблуждения. (Коран 2 :257)

Противоречие: "прямой путь" отличается от "заблуждения" и как следствие - "спасётся" только тот (!), кто пойдёт по "прямому пути". Разве это не принуждение (ведь все же хотят "спастись"!)?

Где здесь расписанность? На мой взгляд, догмы создали не вероучения, их создают люди.

Да, люди, составившие коран и хадисы.

И, по-моему, дело не столько в религии, сколько в том кто и как ее преподносит, преподает. А это, наверное, зависит от глубины постижения, понимания, того, что несут в себе религиозные писания.

Любую вещь можно преподнести и преподать по-разному.

Мне кажется, что на восприятие человеком религии оказывает влияние его личный опыт. Если в его личной истории не было принуждения, навязывания религиозных взглядов другими, религия не воспринимается ограничивающей.

В моей жизни не было принуждения относительно религий, поэтому я свободен от них.

Но когда есть принуждение, тогда конечно, появляется ответная борьба за суверенитет.

Пустая трата времени и жизненной энергии, имхо.

В моем понимании религия это к примеру, коран, то знание, которое он несет в себе.

Какое действительно новое ЗНАНИЕ принёс Вам коран?

По-видимому, для кого-то религия - это обряды, служители, храмы.

Это лишь надстройка. В таком случае и чайную церемонию в Китае или в Японии тоже можно назвать религией.

Особую важность для религии представляют такие понятия, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.

С этим неплохо справляется и обычное законодательство (кроме "цели и смысла жизни", конечно).

Первоначальный, чистый ислам призывал заурядного человека приобщиться глубин мистического опыта через совершаемую пять раз в день созерцательную молитву.

Интересно, существует ли статистика, сколько часов тратит мусульманин на намазы в течение своей жизни? Если "созерцательная молитва" отделена от повседневной деятельности человека, то она лишь исключает человека от отпущенного ему жизнью времени.

Целью этого ритуала было пробуждение в человеке состояния присутствия. Мухаммад говорил: "Один миг сознательного размышления ценнее, чем семьдесят лет (бездумной) ритуальной молитвы".

Действительно, а почему бы просто не поразмыслить?

Но в то же время ислам призывает мистика воссоединиться с обществом... опустившись на землю вместе с творящими общинную молитву...

К этому и христианство призывает: "... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Мф. 18:20)

Суфизм, как и всякая полноценная духовность, есть соединение мистического и пророческого сознания, зкстаза и приземленности, просветления и зрелости. В то время как мистик склонен переживать возвышенные состояния сознания, пророк стремится привести в большее согласие с ними земную жизнь.

Противоречие: "просветлённый" человек уже не нуждается извне в согласовании его земной жизни - всё у него уже внутри.

Я нисколько не хочу Вас в чём-то переубеждать, просто выразил свою точку зрения. Если ислам как-то и чем-то помогает Вам в жизни, то и слава Богу!

[Liliya]

И совсем другое дело ислам - там всё расписано от и до: человеку и думать не приходится в каждом конкретном случае - за него уже всё придумали, а ему лишь нужно этому следовать.

Возможно, мы как-то по разному воспринимаем религию и ислам в частности; вкладываем разный смысл в эти понятия?

Нет принуждения в религии. Уже ясно отличился прямой путь от заблуждения. (Коран 2 :257)

Где здесь расписанность? На мой взгляд, догмы создали не вероучения, их создают люди. И, по-моему, дело не столько в религии, сколько в том кто и как ее преподносит, преподает. А это, наверное, зависит от глубины постижения, понимания, того, что несут в себе религиозные писания. По-моему, у И. Шаха была притча о молящемся человеке, которому привиделось нечто, и он принял это за сатану. Проходящий мимо знающий человек, указал ему на то, что на самом деле это был ангел. Сатаной его сделало воображение человека. Мне кажется, что на восприятие человеком религии оказывает влияние его личный опыт. Если в его личной истории не было принуждения, навязывания религиозных взглядов другими, религия не воспринимается ограничивающей. На мой взгляд, в ней самой этого нет. Но когда есть принуждение, тогда конечно, появляется ответная борьба за суверенитет. Но по-моему это личностный уровень, это какой-то человек, какие-то люди навязывают свое видение. Причем здесь религия? На мой взгляд, это какое-то не оправданное обобщение. (или я что-то не догоняю .

В моем понимании религия это к примеру, коран, то знание, которое он несет в себе. По-видимому, для кого-то религия - это обряды, служители, храмы.

Ну вот, пришлось заглянуть в википедию, что бы узнать кто как понимает религию.

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

Другие определения религии:

•одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[2].
•организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3].
Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на веру или мистический опыт и связана с отношением к непознаваемым и нематериальным сущностям. Особую важность для религии представляют такие понятия, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.

Основы религиозных представлений большинства мировых религий записаны людьми в священных текстах, которые, по убеждению верующих, либо продиктованы или вдохновлены непосредственно Богом или богами, либо написаны людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития, великими учителями, особо просветлёнными или посвящёнными, святыми и т. п.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F



Честно говоря, я вкладывала другой смысл в слово "религия".



Первоначальный, чистый ислам призывал заурядного человека приобщиться глубин мистического опыта через совершаемую пять раз в день созерцательную молитву. Целью этого ритуала было пробуждение в человеке состояния присутствия. Мухаммад говорил: "Один миг сознательного размышления ценнее, чем семьдесят лет (бездумной) ритуальной молитвы". Но в то же время ислам призывает мистика воссоединиться с обществом... опустившись на землю вместе с творящими общинную молитву...
Суфизм, как и всякая полноценная духовность, есть соединение мистического и пророческого сознания, зкстаза и приземленности, просветления и зрелости. В то время как мистик склонен переживать возвышенные состояния сознания, пророк стремится привести в большее согласие с ними земную жизнь. Суфий - это тот , кто достиг "функционального несуществования", приземленного самозабвения, практичного просветления.
Кабир Хелминский Знающее сердце (стр. 299 - 300)


С тем, что корень дерева - Бог и освещает сердце человека Дух, я согласна. Но я искренно верила в то, что и ислам не был обделен их присутствием . Для меня смысл слова "религия" всегда носил надличностный, надсоциальный смысл. И наверное, приравнивался и к "Вере", и к "Богу", и к "Духу".

[life3D]

И совсем другое дело ислам - там всё расписано от и до: человеку и думать не приходится в каждом конкретном случае - за него уже всё придумали, а ему лишь нужно этому следовать.

Подрежь птице крылья, посади её в хоть золотую клетку - и душа её умрёт. Эволюцию духовности невозможно ограничить границами какой-либо клетки.

[user]

Еще о парадоксах, "отцах и детях", деревьях и пиве.
Родителей не выбирают - это то,что существует как данность.

Вы путаете земных родителей и духовных родителей. С земными всё понятно - их не выбирают и их надо любить. Но здесь речь идёт о духовности - о родителе (?) исламе и чаде (?) суфизме.

Я пришел разде­лить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и неве­стку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. (Мф. 10, 34—36).

Я не против религиозности человека и ко всем религиям отношусь индифферентно. Просто, нмв, суфизм и ислам - два совершенно разных религиозных/духовных направления, которые чудесным (?) образом срослись. Ведь суфизм - это почти что буддизм и в большей степени даосизм.

"Всё, что можно выразить словами, суфизмом не является." - так говорят суфии. Посмотрите ролики здесь.

"Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао." - Вам это ничто не напоминает?

И совсем другое дело ислам - там всё расписано от и до: человеку и думать не приходится в каждом конкретном случае - за него уже всё придумали, а ему лишь нужно этому следовать.

Можно не со всем соглашаться, можно перерастать их, но наверное, дань уважения, благодарности, почтения остается. Наверное, это не то, что нужно оценивать или судить.

Я не оцениваю человека по его религиозным взглядам. Главное, чтобы человек был хороший. И именно это я в нём уважаю (а не религию).

Для меня ислам не воспринимается в отрыве от его духа, который он несет в себе.

И какой же дух несёт в себе ислам?

Если говорить о деревьях , веткам лучше расти, когда они связаны с деревом, с корнями.

Вы опять путаете земное и духовное. Не ислам - корень дерева, а Бог.

Ну и о пиве, и других напитках . Когда сосуд полон, а не пуст, никаких противоречий нет. А когда пьешь, тем более . На мой взгляд, существование сосуда не случайно и имеет свои причины. Возможно, это то, что призвано каким-то образом охранять, сохранять содержимое в нем. А может быть, "выдерживать" содержимое, влияя тем самым на его качества и вкус?

Не религия освещает сердце человека, а Дух.

[Liliya]

Еще о парадоксах, "отцах и детях", деревьях и пиве.
Родителей не выбирают - это то,что существует как данность. Можно не со всем соглашаться, можно перерастать их, но наверное, дань уважения, благодарности, почтения остается. Наверное, это не то, что нужно оценивать или судить. Это то, что в какой-то момент позволило начать делать самостоятельные шаги. Это то, что было своего рода опорой тогда, когда не осознавался свой выбор, свои пред-почтения; это знание, которое было, когда не было своего. Вырастая, необязательно проживать жизнь своих родителей, но это ведь совсем не значит, что от них нужно отказываться и предавать их забвению. На мой взгляд, преданность и единство могут начинаться и с этого.
Для меня ислам не воспринимается в отрыве от его духа, который он несет в себе. Мой парадокс в том, что когда мне нужно было сделать определенный шаг в сторону суфизма, я точно знала, что это не может быть шагом к ортодоксальному исламу. Но именно ему, я благодарна за направление к суфизму.
Если говорить о деревьях , веткам лучше расти, когда они связаны с деревом, с корнями. И для этого им не обязательно зарываться в землю, они по-прежнему, могут стремиться вверх. А в условиях "собственного суверенитета" их судьба, по-видимому, будет выглядеть иначе.
Ну и о пиве, и других напитках . Когда сосуд полон, а не пуст, никаких противоречий нет. А когда пьешь, тем более . На мой взгляд, существование сосуда не случайно и имеет свои причины. Возможно, это то, что призвано каким-то образом охранять, сохранять содержимое в нем. А может быть, "выдерживать" содержимое, влияя тем самым на его качества и вкус?

[iv2259]

"Ага, Вы о подражании старичкам!""Согласен с Вами, что религии - это дерьмецо."   Не стоит приписывать мне то,что я не говорил..Я не защищаю религии,цена им известна,но она - высока,в сравнении...                              Жаль, что нет темы "как правильно давать ответы" (или "как давать правильные ответы)". И правда,жаль.Хотя,может это шанс создать такую тему?

[user]

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4242.msg33040#msg33040 Ссылка уважаемого автора поста показалась очень продуктивной(для меня,во всяком случае),просто -тема для изучения.

Спасибо за ссылку о вопросах.
Жаль, что нет темы "как правильно давать ответы" (или "как давать правильные ответы)".

Это Вы,батенька,неподумавши.Азартные игры,дурманы разного рода,объединяют куда больше людей,но славная "ентелегенция" предпочитает бороться с мельницами(типа религии и пр.мракобесием), дело,конечно благородное,и даже славное,можно даже в рОман попасть...А дерьмецо разгребать-увольте,спачкаца можно.Я не защищаю религии,цена им известна,но она - высока,в сравнении... .

Согласен с Вами, что религии - это дерьмецо. Да, Вы правы, - лучше не мараться.

[iv2259]

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4242.msg33040#msg33040  Ссылка уважаемого автора поста показалась очень продуктивной(для меня,во всяком случае),просто -тема для изучения.Ответ на многие мои и не только,вопросы(А что конкретно нужно принять и нужно понять?)
Из Вашего поста.
А "опиумом",нмв(,может стать что угодно,главное-в отношении .
Конечно. Но только религии имеют такую массовость.
Это Вы,батенька,неподумавши.Азартные игры,дурманы разного рода,объединяют куда больше людей,но славная "ентелегенция" предпочитает бороться с мельницами(типа религии и пр.мракобесием), дело,конечно благородное,и даже славное,можно даже в рОман попасть...А дерьмецо разгребать-увольте,спачкаца можно.Я не защищаю религии,цена им известна,но она - высока,в сравнении... .

[user]

Нмв,религии,с их предписаниями чрезвычайно нужны,особенно на начальном этапе,как инструмент воспитания внутренней дисциплины.

Что Вы имеете в виду под "внутренней дисциплиной"?

Может ли человек смириться с нелепыми,на его взгляд действиями,принять,то,что нужно принять и понять,то,что нужно понять.Т.е.шариат относится к тарикату как начальная школа к следующим ступеням...

А что конкретно нужно принять и нужно понять?

А "опиумом",нмв( ,может стать что угодно,главное-в отношении .

Конечно. Но только религии имеют такую массовость.

К чему изобретать собственный велосипед,тем более,не изучив и не опробовав уже существующие

Всё началось с колеса велосипеда, а потом появились мотоциклы, автомобили, реактивные самолёты и даже космические корабли... Вид транспорта каждый выбирает себе сам.

старички то,тоже не дурачки были.

Ага, Вы о подражании старичкам! А откуда Вы знаете, что ислам для них не был просто мимикрией (маскировкой) в исламском мире?

О дурачках: знаете поговорку "дуракам везёт"? Что-то в этом определённо есть. (Это я о себе.)

Суфизм - это такая штука, что может быть случится подарок и будет Ислам. А может и другой случиться подарок. Ислам - это очень богатый подарок.

Почему Вам этот "подарок" (ислам) так дорог?

[iv2259]

- Одно логическое несоответствие-"все религии практически равны",так какая разница?

Разницы никакой. Любая религия как "опиум для народа" вызывает самую сильную наркотическую зависимость. И неважно, на что (на какую религию) ты подсел, - всё равно наркоман.

 Нмв,религии,с их предписаниями чрезвычайно нужны,особенно на начальном этапе,как инструмент воспитания внутренней дисциплины.Может ли человек смириться с нелепыми,на его взгляд действиями,принять,то,что нужно принять и понять,то,что нужно понять.Т.е.шариат относится к тарикату как начальная школа к следующим ступеням...А "опиумом",нмв( ,может стать что угодно,главное-в отношении .К чему изобретать собственный велосипед,тем более,не изучив и не опробовав уже существующие,старички то,тоже не дурачки были.

[zet]

Суфизм - это такая штука, что может быть случится подарок и будет Ислам. А может и другой случиться подарок. Ислам - это очень богатый подарок.