Ошибки

[lateralus]

Тебе точный адрес указать? Израиль, город Азор, ул. Моше Шарет. Номер  дома сейчас не вспомню, но если идти по правой стороне, то там несколько предприятий за одним каменным забором. Попроси на проходной - тебя пустят дойти до автомата, хотя он предназначен для работников. Не забудь валюту обменять. 

ааа.....не, лучше вы к нам....у вас арабы взрываются....я что-то видимо не очень большой поклонник пива...

[Evgeny]

Тебе точный адрес указать? Израиль, город Азор, ул. Моше Шарет. Номер  дома сейчас не вспомню, но если идти по правой стороне, то там несколько предприятий за одним каменным забором. Попроси на проходной - тебя пустят дойти до автомата, хотя он предназначен для работников. Не забудь валюту обменять. 

[lateralus]

Но вот я однажды хотел в автомате получить банку прохладительного напитка, а нажал кнопку "пиво". Это была ошибка.

ну почему же?.....кроме разных классификаций, таких как - алкогольный напиток, пойло для быдла и т.п., пиво также вполне попадает в категорию "прохладительных напитков", тем более, что продаётся обычно в охлаждённом виде....так что конкретней желание выражать надо было, не "прохладительный напиток", а к примеру конкретно - "хочу фанту"....тогда бы возможно и путаницы не возникло....но это всё ерунда, если честно....евгени, скажи, а где же это волшебный место находится, что пиво в автоматах продавается??....это же уже почти коммунизм, можно сказать.....

[Evgeny]

Могу вас всех заверить что пробужденные совершают ошибки, но в отличии от спящих они способны их последствия обратить себе на пользу.

В отличие от спящих беспробудно, уточнил бы я. Получив от жизни по башке, нормальный человек на некоторое время отчасти пробуждается. Тогда он может что-то изменить. Или не может.

[Зейтан]

Могу вас всех заверить что пробужденные совершают ошибки, но в отличии от спящих они способны их последствия обратить себе на пользу.

[Evgeny]

 А разве Успенский себя так величал? Ищите примеры с Бертоном и Зейтаном. Другие великие пробужденные с номерами 6 и 7 нашим современникам неизвестны.

[lateralus]

Аркадий Ровнер пишет, что эта история потрясла учеников: они-то думали, что он свободен от действия закона случая ...
А ведь Гурджиев, насколько мне известно, никогда не называл себя полностью пробужденным человеком, каким-нибудь "номером".

дауш....получается, что пример с ГИГом тогда не самый удачный, "подкачал наш Скумбриевич".....пожалуй остаётся только в биографии Успенского покопаться , вдруг у него какой-то "прокол" содержится, не соответствующий твоим критериям не-механичности....

[Evgeny]

Теоретически, могут, да и практически есть люди, которые ошибаются реже других.
Но возможность ошибки всегда остается даже для них.

Да, мне то же так кажется.
Поэтому не очень понятно про "НЕ ДЕЛАТЬ ошибки можно механически, ПЕРЕСТАТЬ их делать - только сознательно".
Предполагается, что можно перестать делать ошибки совсем или, что можно перестать делать свои механические ошибки?

Ну, немеханических ошибок не бывает. Можно ли перестать их делать совсем?? А можно ли стать СОВСЕМ пробужденным? Только теоретически.
 

А насчет того, чтобы наблюдать свою ошибку и давать ей возможность быть?
Ну, допустим, Вы догадываетесь, что совершаете глупость, но не способны преодолеть соблазн.
Но как раз это - самая очевидная механичность и внутренняя разорванность.

Вот простой пример:
Вы заказываете напиток в кофейне, говорите баристу "один фрапучино" в присутствии нескольких свидетелей.
Барист готовит вам капучино, вы его благодарите сердечно(может и чаевые даже даете) и уходите с напитком.
Совершили ли вы ошибку с точки зрения наблюдателей?

Не такой уж простой этот пример. Наблюдатели могли не разобрать, что у Вас в чашке. А с Вашей точки зрения ... Ну могут быть разные условия. Может, Вам по каким-то причинам нельзя портить отношения с этим барменом, или Вам все равно - фрапучино, капучино. Все может быть. Но вот я однажды хотел в автомате получить банку прохладительного напитка, а нажал кнопку "пиво". Это была ошибка.

[tool]

Теоретически, могут, да и практически есть люди, которые ошибаются реже других.
Но возможность ошибки всегда остается даже для них.

Да, мне то же так кажется.
Поэтому не очень понятно про "НЕ ДЕЛАТЬ ошибки можно механически, ПЕРЕСТАТЬ их делать - только сознательно".
Предполагается, что можно перестать делать ошибки совсем или, что можно перестать делать свои механические ошибки?

А насчет того, чтобы наблюдать свою ошибку и давать ей возможность быть?
Ну, допустим, Вы догадываетесь, что совершаете глупость, но не способны преодолеть соблазн.
Но как раз это - самая очевидная механичность и внутренняя разорванность.

Вот простой пример:
Вы заказываете напиток в кофейне, говорите баристу "один фрапучино" в присутствии нескольких свидетелей.
Барист готовит вам капучино, вы его благодарите сердечно(может и чаевые даже даете) и уходите с напитком.
Совершили ли вы ошибку с точки зрения наблюдателей?

[Evgeny]

Аркадий Ровнер пишет, что эта история потрясла учеников: они-то думали, что он свободен от действия закона случая ...
А ведь Гурджиев, насколько мне известно, никогда не называл себя полностью пробужденным человеком, каким-нибудь "номером". Куда ему до Бертона.

[lateralus]

Вы можете себе представить, чтобы Иисус "споткнулся, упал, гипс"? С пробужденными такого не бывает.

а как же пример с ГИГом - ехал на машине и врезался в дерево....??
 

[Evgeny]

евгени, закрыл тему про ошибки, поэтому переношу ответ сюда:
 

Совершенно очевидно, что свободно выбирающий человек не стал бы свободно ломать себе руки-ноги.

а как-же пример с Иисусом: "да будет не так, как я хочу, но так, как Ты хочешь"....по сохранившимся литературным источникам можно судить, что Иисус предвидел и знал, что с ним случится, но почему-то не сопротивлялся этому...
 
ПС.. я конечно понимаю, что Иисус не Успенский, но всё же...

Тема разблокирована.
 
 Примеры героического самопожертвования можно найти и поближе. Солдат, который честно служит и рискует жизнью ...
Но если тот же солдат шел-шел, смотрел на небо, и провалился в канаву - ясно, что это не он сделал шаг в канаву, а его машина.
Но Ваш вопрос был про Иисуса ...
Вы можете себе представить, чтобы Иисус "споткнулся, упал, гипс"? С пробужденными такого не бывает.

[Evgeny]

Тогда есть такие варианты.
1) Он пробужден.
2) Его машина работает безупречно в данных условиях его жизни, а эти условия не меняются. Откуда берется такая машина - вопрос отдельный.
3) Его жизнь ну очень простая.
 
Я утверждаю, главным образом, следующее. НЕ ДЕЛАТЬ ошибки можно механически, ПЕРЕСТАТЬ их делать - только сознательно.

Варианты 2 и 3, похоже, могут случиться?
Взросление может сделать человека более приспособленным к своим условиям жизни, например, или жизнь может резко упроститься при смене места жительства и вида деятельности.

В то же время, вариант 1 будет затруднительно наблюдать в другом человеке -
можно осознавать ошибку и все равно давать ей возможность быть.

  Теоретически, могут, да и практически есть люди, которые ошибаются реже других. Но возможность ошибки всегда остается даже для них. А насчет того, чтобы наблюдать свою ошибку и давать ей возможность быть? Ну, допустим, Вы догадываетесь, что совершаете глупость, но не способны преодолеть соблазн. Но как раз это - самая очевидная механичность и внутренняя разорванность. 

[Evgeny]

Обратите внимание, что я говорил не о свободном выборе, а о проявлении свободного выбора. То есть реакция машины может совпасть или не совпасть с тем, что сделал бы в данной ситуации субъект свободного выбора. Спрашивается, откуда мы знаем, что бы он сделал? В сложных случаях не знаем, но в простых - знаем прекрасно. "Поскользнулся, упал, проснулся, гипс."    Совершенно очевидно, что свободно выбирающий человек не стал бы свободно ломать себе руки-ноги.
П.С. Представляю, как самый мудрый человек на форуме сейчас ломает голову, изобретая какой-нибудь экзотический пример, когда это могло бы иметь место.
 

[Sem]

Ошибка - обычное явление человеческого существования. Научная психология рассматривает лишь узкий круг человеческих ошибок и часто смешивает ошибку как таковую с погрешностями восприятия. Эзотерическая психология обычно не интересуется механизмом конкретных ошибок, совершаемых в обычной жизни. Наибольшее внимание (из известных мне исследователей) этой проблеме уделил З.Фрейд.
 Имхо, с позиций Системы ошибка должна рассматриваться как несовпадение механической реакции с проявлением свободного выбора. Таким образом, обычный человек не ошибается только случайно. Степень отлаженности машины увеличивает вероятность правильного (неошибочного) поведения, но не меняет сути того, что поведение остается случайным, вероятностным. Поступки, вызванные погрешностью восприятия (несовершенством органов чувств) или неустранимой неполнотой информации влекут неприятности, но ошибкой (в объективном смысле) не являются.
 Простительны ли ошибки? И нет, и да. Прощать свои ошибки - значит мириться с собственной механичностью. Человек вне Работы имеет на это право, человек, находящийся в Работе - нет. Прощать чужие ошибки - значит признавать другого человека полностью машиной. Это значит, что мы жертвуем своими негативными эмоциями по отношению к этому человеку. Но забывать о его ошибках, не учитывать их в отношениях как если бы их не было - это само по себе ошибка со стороны "прощающего". Допустим только по отношению к человеку, ведущему внутреннюю Работу и способному к реальному изменению.
  Понимаю, что сказанное выглядит слишком абстрактно. Чтобы это исправить, нужно рассмотреть конкретные классы ошибок, как я их себе представляю. Но попробую сначала проверить, какие ассоциации возникнут у форумчан исходя из их собственных опытных представлений об ошибках.

Вопрос интересный, и 17 страниц ответов - это тоже показательно. Но! ... прошу меня извинить, что я не стал читать все эти 17 страниц ответов (хотя даже сам гранд-мастер AVG приложил лапку!  ). Я просмотрел их, но не нашел важного, с моей точки зрения,момента, на который стоит обратить внимание.
 Заключается он вот в чем:
Вот как я выделил вопрос из первого поста:  ошибка должна рассматриваться как несовпадение механической реакции с проявлением свободного выбора. Но позвольте, о какой свободе выбора вы говорите, имея ввиду человека-машину, действующего по принципу стимул-реакция, имеющего много "я", не имеющего единства и воли,  и т.д. и т.д.? Ясно, что у такого человека нет и не может быть свободного выбора, ибо свободный выбор подразумевает свободу, в частности свободу от своих собственных "я", а у обычного человека такой свободы нет.
Можно принять ошибку как несовпадение ожидаемого (действия, результата, движения, намерения и проч.) и действительности. Тогда, учитывая что и ожидаемое, и наблюдаемая дейсвтительность есть только "я" человека, получившие внимание, можно говорить об ошибке, как о противоречии нескольких "я". Я думаю, что какие бы примеры мы тут не привели, все они сведутся к такому противоречию между двумя или более "я" по типу "полученное не равно ожидаемому", начиная со шкалы "бросал мячик и не поймал" и заканчивая "жизнь прожил бездарно".
Если же говорить о пробужденности в этом контексте, то надо принимать во внимание, что у пробужденного (даже более или менее пробужденного человека в моменте) стимул действия исходит не из его многих "я". Проявляется он на уровне машины, конечно, все равно в виде "я" 4-ех низших центров, но происходит он не из машины. При этом, вопрос несоответствия действительного результата предпологаемому не стоит так остро, как в случае конфликта двух "я", но скорее похож на неудачу в попытке броска мяча в кольцо. Если не попал, то может стоит подойти ближе, или сменить мяч, или сменить кольцо и т.д. При этом, идея ошибки даже не возникает, есть только идея найлучшей в данный момент цели и найлучшего в данный момент действия для ее достижений, что оставляет гооооораздо больший простор, как и для выбора целей, так и средств для их достижения, имеющихся в распоряжении человека, т.е. того, что он может делать с помощью возможностей его 4-ех низших центров.