Понимание.

[Evgeny]

Переход на личность/личности нигде не приветствуется. Думаю, на гурджиевском форуме он неуместен даже вдвойне. Потому что Гурджиев делал разделение в человеке на личность и сущность.

Прошу прощения за маленький off-top.

К сожалению, на нашем форуме с легкой руки АВГ это стало нормой. Кстати, ВСЕ его посты являются оффтопами на гурджиевском форуме, но он за это не извиняется.

[Зейтан]

Вообще то сам Гурджиев часто переходил на личность ))). Наши взгляды неразрывно связаны с нашей личностью, а значит этот переход неизбежен...АВГ, не просто высказывает свою точку зрения, нет, он ей промывает мозги! ОН НАВЯЗЫВАЕТ ЕЕ ДРУГИМ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ.

[N N]

Переход на личность/личности нигде не приветствуется. Думаю, на гурджиевском форуме он неуместен даже вдвойне. Потому что Гурджиев делал разделение в человеке на личность и сущность.

Прошу прощения за маленький off-top.

[wayter]

только чтобы доказать несостоятельность его невозможного видения)))))))))))

Собственно, я не ставлю под сомнение достижения уважаемого АВГ или его внутреннее видение. Про это мне трудно что-либо сказать,  да и вообще форум не место для таких разбирательств. Мы стараемся не анализировать личностные особенности на публике.

Скорее, я попытался

 а) Поместить позицию АВГ в определенный контекст: его мировоззрение в чем-то вполне традиционно. Особенность, возможно, в том, что он регулятор "не то, не то" закрутил до предела.

б) Выразить мысль, что позиция, которую занимает АВГ, делает порой рациональное общение с ним трудным или невозможным.  Это, опять же, не в осуждение - сложность общения естественно вытекает из его взглядов. Но, конечно, поскольку форум предназначен не только для провокаций, но и для обсуждений и обмена информацией, было бы здорово, если бы он иногда спускался со своих апофатических высот и излагал свои мысли, чувства и опыт в соответствии с особенностями и правилами этого мира.   
 

[Зейтан]

Эти усилия особого рода происходят только в воображении АВГ, реально ничего нет. Но он этого не понимает, потому что у человека нет стыда и совести. Ведь абсурдно выражать небазарное через базарное и при этом постоянно заявлять о их разницы? Он зациклился, он невротик, ему нужна помощь...может он здесь ее ищет? Давайте поможем ему друзья!

[RiCo]

  На мой взгляд, С., как и другие эзотерические идеи, находится как бы между мирами, оно уходит корнями в обыденность, а ветвями - потенциально - в небо.

Я ещё в ликбезе написал формулу простого СН, а во второй книге написал полную формулу, через которую объяснил и "корни", и "ветви". Причем не с точки зрения идеи, а от собственной РАБОТЫ и ПОНИМАНИЯ того что я делал, а потом не-делал. Лениво читать? Это не мои проблемы =)

Невротично-беспокойный АВГ ))))) Умора )))
Даже безупречность которой НЕТ ))) не выдерживает плоскостно-базарных рассуждений теоретиков от бытовухи ))))))))))
 
Ваще вся беседа представляет собой ситуацию, когда один удачливый парень по прозвищу АВГ забрался по густонамазанному жиром столбу (что практически невозможно без усилий особого рода ))))) и рассказывает всем живущим на плоскости о прелестях невидимого несуществующего трехмерного мира... )))))
Ну и что естесственно для целевого мира наиболее активные плоские жители - конечно будут навешивать на АВГ любые темы )))) только чтобы доказать несостоятельность его невозможного видения)))))))))))
Тем паче - комуж охота пачкаться в жире да еще и усилия особого рода ))))))))))))
Куда приятней теоретизирование у уютного экрана с себе подобными плоскостниками )))))))

[Зейтан]

Вся проблема в том что вы не понимаете достаточно хорошо контекст разговора, а значит не можете адекватно выразить мнение. Я сначала подумал что вы шутите, а потом понял что вы просто не понимаете о чем пишете.

[N N]

Неонилла, вы бы действительно вначале прочитали хотя бы ВПЧ и хоть немного по практиковали, а уж потом бы вступали в дискуссию. Короче, ваши комментарии не уместны, или вы думаете что начитавшись книг по психологии можно компенсировать знания и опыт ЧП?

Если бы Вы были достаточно внимательны, то смогли бы заметить, что мои комментарии относились к методу деконструкции ("провокации"), или "выбиванию привычной опоры" (методу, практикуемому в чаньской школе), но никак не к ЧП. Уместны или неуместны были мои комментарии по поводу предложенного термина деконструкции, не Вам решать - я не с Вами беседовала. Чем Вам так не нравится психология как другая, дополнительная ("принцип дополнительности" Нильса Бора), система описания реальности, тоже непонятно.

[Зейтан]

Это и не наши проблемы...

[AVG]

  На мой взгляд, С., как и другие эзотерические идеи, находится как бы между мирами, оно уходит корнями в обыденность, а ветвями - потенциально - в небо.

Я ещё в ликбезе написал формулу простого СН, а во второй книге написал полную формулу, через которую объяснил и "корни", и "ветви". Причем не с точки зрения идеи, а от собственной РАБОТЫ и ПОНИМАНИЯ того что я делал, а потом не-делал. Лениво читать? Это не мои проблемы =)

[lateralus]

Таким образом, базар - это все, вся реальность + баба-яга (так как выдуманное людьми - тоже базар). Поскольку на небазарность ровным счетом ничего не остается, то небазарности НЕТ. На этом можно было бы закончить, но дальше следует "провокация": нет, но существует.

нет.....это уже не провокация, а весьма серьёзный ПРЕЦЕНДЕНТ.....то, что мы часто интерпретируем, воспринимаем, как "провокация", может быть чем-то гораздо большим, и это (если посмотреть Глубже) полностью зависит не от "провокатора", а от "интерпретатора"....
 
"провокация" всегда выводит и останавливается на "источнике провокации", как на всеоьбясняющей, достаточной причине, не подлежащей сомнению у "интерпретатора"....ни в коем случае у "интерпретатора" даже на секунду не промельнёт мысль о возможности собственного непонимания и отсутствии компетенции....наоборот, он уверен - это же провокация...дальше о чём-то думать в этом направлении - только зря терять время и усилия....по сути, "провокация" - это ОТВЕТ, устраивающий личность и не ущемляющий (а наоборот - увеличивающий) чувство собственной важности...типо - и баба с воза, и волки сыты.
 
ПРЕЦЕНДЕНТ же всегда, в любом случае, выводит "интерпретатора" на СЕБЯ, не позволяя привязаться "интерпретатору" к Достижению в виде возникновения уверенности и ответа о "провокаторе", как  "источнике проблемы и недоразумения"......по сути ПРЕЦЕНТЕНТ может стать шансом взглянуть на СЕБЯ, но может и легко превратиться в "провокацию".....
 
вспомнилась история, рассказанная Ошо в одной из лекций......примерный смысл в следующем: один из учеников Будды просветлел и стал благодарить за это Будду....на что тот ответил, что ничего ради этого не делал и не помогал, а ученик просветлел благодаря себе и своей Работе...ученик же сказал, что согласен, но без присутствия Будды этого бы не случилось....Будда тоже с этим согласился и привёл в пример солнце, которое светит, и тем самым служит источником жизни для живых существ...но светит не потому, что хочет помочь или согреть, прилагая какие-то дополнительные усилия, а потому, что светить - это её сущность....а выживают живые существа - сами, а солнце лишь присутствует.....т.е. это можно рассмотреть как сложившиеся условия....Евгени, твой разговор с АВГом - это сложившиеся условия, ситуация, которая случилась в твоей жизни, и станет ли она для тебя "прецендентом" или "провокацией" - зависит прежде всего от тебя, а точнее - от твоего ОТНОШЕНИЯ....
 
и ещё, под другим углом зрения, разницу между "прецендентом" и "провокацией" можно рассмотреть, как действие 3-х или 2-х сил:
 
в "провокации" нет 3-ей силы, нет ЖИЗНИ, это ответ, обьяснение,  другими словами - Достижение или СМЕРТЬ...обычно личность находит этот ответ в провокаторе, реже - в себе....т.е. условно + или - ...
 
в "преценденте"  наряду с "провокатором" и "интерпретатором", присутствует НЕИЗВЕСТНОЕ, которое даёт шанс не остановиться на ответе, а продолжаться движению дальше...

[Зейтан]

Разделение на базар и не базар может быть только в головах новичков, дальше человек понимает что все едино и вообще ему становится по барабану...АВГ, нет в тебе УДОВЛЕТВОРЕННОСТИ БЫТИЕМ, ты невротичен и беспокоен, думаю людям которые обрели внутренний покой - твое безумие очевидно...

[Evgeny]

Даже самые возвышенные цели не могут быть полностью оторваны от повседневности,  нет непроницаемого барьера между "базаром" и сверхпониманием - или как там еще называют  противоположность "базара". (Но существует естественная тенденция рассматривать их как принципиально раздельные субстанции - так проще, и к этому нас подталкивает формирующий аппарат, деля все на ясные категории и рассматривая ситуации в терминах противоположностей).

Можно довести эту идею небазарности, которая, в общем-то, вполне традиционна  (апофатическое богословие, принцип "не то, не то" веданты) до абсурда за счет того, что сжигаются мосты между повседневностью и "высшими мирами".

Уточню. Это мы понимаем базар как обыденность (в отличие от возвышенного) в силу обычных человеческих ассоциаций, однако Андрей отнюдь не определяет так! Про все-все, про что Вы, я или другой думаем и полагаем, что это необыденность, небазарность, возвышенное, он выносит августейший вердикт "и это базар".  Таким образом, базар - это все, вся реальность + баба-яга (так как выдуманное людьми - тоже базар). Поскольку на небазарность ровным счетом ничего не остается, то небазарности НЕТ. На этом можно было бы закончить, но дальше следует "провокация": нет, но существует. У читателя возникает "понимание", что он идиот, и он бросается изучать бессмертные труды АВГ. Если обнаружит, что и они - "базар", то Андрей согласится, но в то же время ... уфф, надоело. Все надоедает, даже самый лучший цирк.
 
П.С. Читать Андрея можно, если есть время, только не стоит принимать веселую акробатику за глубину.
 


 

[wayter]

Даже самые возвышенные цели не могут быть полностью оторваны от повседневности,  нет непроницаемого барьера между "базаром" и сверхпониманием - или как там еще называют  противоположность "базара". (Но существует естественная тенденция рассматривать их как принципиально раздельные субстанции - так проще, и к этому нас подталкивает формирующий аппарат, деля все на ясные категории и рассматривая ситуации в терминах противоположностей).

Можно довести эту идею небазарности, которая, в общем-то, вполне традиционна  (апофатическое богословие, принцип "не то, не то" веданты) до абсурда за счет того, что сжигаются мосты между повседневностью и "высшими мирами".

В качестве некоего указателя, стрелки, знака "свет в конце тонеля", провокации в некоторых случаях  этот принцип в крайних его формах еще может пригодиться. Концепция классическая, и она мне во многом близка (См. тему "Реальность - векторная величина"). Просто необходим баланс - иначе идея начинает зашкаливать - и надо понимать, что для обсуждения, разумного разговора, позиция абсолютной небазарности плохо подходит. И это, может быть, не повод для гордости, а ограниченность данной позиции. "О чем нельзя говорить, о том следует молчать" (Л.В.).

Возьмем для примера обсуждения концепции самовспоминания. Тенденция "абсолютной внебазарности" заключается в том, чтобы рассматривать С. как нечто такое, что нельзя ни описать, ни объяснить - некий трансцендентный опыт за пределами повседневного бытия, не поддающийся рациональному исследованию.

  На мой взгляд, С., как и другие эзотерические идеи, находится как бы между мирами, оно уходит корнями в обыденность, а ветвями - потенциально - в небо. Человеческие концепции - любые - не могут обитать исключительно в мире идей. Они расположены между мирами, в барзахе, так сказать. То есть коренятся в базарности даже когда воспаряют над ней.

Самовспоминание не полностью трансцендентно - это еще и некая вполне конкретная психологическая данность, ответ на реальные проблемы психики. С. использует вполне умопостигаемые психологические способности человека. То есть возможно говорить о самовспоминании не только апофатически ("не то, не то"), но и катафатически, в режиме разумных, логичных и проверяемых (может быть даже научных) высказываний, на том языке, который понятен собеседнику, не придумывая нового.

[Зейтан]

Провокация помогает тренировать контроль низших центров, что здесь плохого?
Неонилла, вы бы действительно вначале прочитали хотя бы ВПЧ и хоть немного по практиковали, а уж потом бы вступали в дискуссию. Короче, ваши комментарии не уместны, или вы думаете что начитавшись книг по психологии можно компенсировать знания и опыт ЧП?