Исторический аргумент в пользу теории инволюции

[Вадим]

У слова атрофия несколько значений. ...

Хорошо, что с печенью разобрались!
Узко специальные случаи в медицине наверняка можно то же разобрать,
но как-то потеряло смысл, мне кажется.

Приходит человек к врачу, тот его на анализы послал, снимки разные, то се... Предположительный диагноз - что-то с печенью.
Смотрит на один снимок, на другой... и говорит так: "Да, придется вам, батенька, удалить правое легкое."
- Так вы же говорили, что с легкими у меня полный порядок. При чем здесь легкое?
- Да, но оно мешает расти вашей печени!

Абстрагируя идею, можно предположить, что бывают такие процессы "патологической эволюции", которые ведут к "вытеснению" других "сторон" (организма, общества или цивилизации), что иначе как "фундаментальным регрессом" и не назовешь...

Строили понимаешь, охотники и рыболовы каменного века в свободное время каменные храмы. Потом вдруг им какой-то деятель "прогрессивную" модель рынка внедрил... Стали они продавать друг дружке рыбку и зверюшек, свободного времени стало меньше - перестали строить они свои храмы. Да и пользы никакой с точки зрения заработка эти их храмы не представляли, очевидно...

[tool]

Исходный тезис постулировал наличие неких отступлений назад, обратного хода в эволюции.
И с тем, что такое явление существует, похоже, согласны уже все участники обсуждения.

Нет обратного хода эволюции. Эволюция идет только вперед

Представьте себе график с двумя осями.
Ось х это эволюционное развитие во времени(!). По оси эволюции можно двигаться только вперед вправо. Сделанные изменения нельзя отменить.
Ось у это регрессы и прогрессы. По этой оси можно двигаться вверх и вниз.

Именно инволюция, а не революция, является антонимом слова "эволюция".

У слова "эволюция" нет полного антонима. Частичные "революция" и "деволюция"

[Caterpillar]

Исходный тезис постулировал наличие неких отступлений назад, обратного хода в эволюции.
И с тем, что такое явление существует, похоже, согласны уже все участники обсуждения.

Обратное движение (прямое или по спирали) справедливо обозначили как инволюцию.  Именно инволюция, а не революция, является антонимом слова "эволюция". Инволюция или возвращает всё к исходной точке, или, с своем абсолютном (и негативном - "покрытый мраком, темный, трудный") значении может доходить до полного исчезновения своего предмета.
Как ни странно, биологическая инволюция в этом случае иногда "работает" на эволюцию - полное исчезновение органа, который перестал быть необходимым для эволюционирования, в конечном итоге служит к дальнейшему процветанию изменяющегося биологического вида.

Ну и еще один, уже железный аргумент)) из Индии: http://www.ayurtour.ru/info/mat_443.htm

[tool]

Да, верно. А какое это имеет отношение к теме нашего разговора? Существует единая шкала времени - хронология. Тепе относят к конкретному периоду на этой шкале - примерно между 8 и 11 тысячелетием до н.э. На этой же шкале  поблизости не расположены другие сравнимые сооружения - их нет на протяжении нескольких тысяч лет (на данной стадии исследования). Это представляется достаточным для подтверждения выдвинутого в теме тезиса.

Красивая картинка о геохронологии

Не существует единой шкалы времени за пределами исторической хронологии.
Существует условная привязка датировок радиоуглеродным анализом.
Это не в астрономическом времени, а в проекции на него  кривой соотношений изотопов углерода.
"Время изотопов углерода" зависит от массы внешних факторов, поэтому используется калибровочная таблица, которая в свою очередь постоянно изменяется и уточняется.
Там точность в районе 150 лет(астрономических) по-моему максимальная сейчас для периода постройки Тепе и только при учете особых условий взятий образцов и с поправкой на точность калибровки. Т.е. на тысячу лет сместить датировку для артефактов каменного века это обычное дело и датировка всегда(!) остается под вопросом.

Кроме того, каменные века в разных культурах продолжаются разное время и заканчиваются в разное время.

Надо ли это так понимать, что в процессе развития и хода цивилизации люди каменного века решили, что глупо строить такие ресурсоемкие сооружения и просто отказались от этой идеи - не потому что не могли, а потому что решили экономить?

Если они потратили ресурсы и не получили выгоды, то они скорее всего умрут, или сократятся в числе, или будут захвачены более прагматичными соседями т.е. им и решать ничего не прийдется

Допустим. Но тогда в какой-то момент через несколько тысяч лет, видимо, люди опять поглупели и стали сооружать пирамиды, соборы и другие монументальные и, в общем-то, не являющиеся предметами необходимости сооружения.

В каменном веке истории нет и она не учит - ошибки могут бесконечно повторяться.

Тепе тем и удивителен, что построен до неолитической революции.

У неолитической революции нет ни датировки, ни места определенного.
Когда говорят "до", то это условное "до", а не хронологическое.

[wayter]

Именно датировка и важна в данном случае. Был период, когда строились сложные сооружения, потом их долго не строили. Что и подтверждает первоначальный тезис.

Это доисторический комплекс каменного века. Нет единой шкалы времени для доисторических периодов и каменных веков. Каменные века в разных культурах и на разных территориях начинаются и заканчиваются в разное время.

Кроме того, прогрессивный характер такой траты ресурсов под большим вопросом. Не строят еще и потому, что не понятны выгоды. В теории с неолитической революцией как раз наличие излишков ресурсов открывает возможность к их тратам на деятельность, лишенную очевидной выгоды.

Вы пишете:

"Нет единой шкалы времени для доисторических периодов и каменных веков".

Да, верно. А какое это имеет отношение к теме нашего разговора? Существует единая шкала времени - хронология. Тепе относят к конкретному периоду на этой шкале - примерно между 8 и 11 тысячелетием до н.э. На этой же шкале  поблизости не расположены другие сравнимые сооружения - их нет на протяжении нескольких тысяч лет (на данной стадии исследования). Это представляется достаточным для подтверждения выдвинутого в теме тезиса.

Вы пишете:

"Кроме того, прогрессивный характер такой траты ресурсов под большим вопросом. Не строят еще и потому, что не понятны выгоды".

Надо ли это так понимать, что в процессе развития и хода цивилизации люди каменного века решили, что глупо строить такие ресурсоемкие сооружения и просто отказались от этой идеи - не потому что не могли, а потому что решили экономить? Допустим. Но тогда в какой-то момент через несколько тысяч лет, видимо, люди опять поглупели и стали сооружать пирамиды, соборы и другие монументальные и, в общем-то, не являющиеся предметами необходимости сооружения. Поглупели сильно - то есть опять возникает тема фундаментального регресса, инволюции или отката :)

Вы пишете:

"В теории с неолитической революцией как раз наличие излишков ресурсов открывает возможность к их тратам на деятельность, лишенную очевидной выгоды"

Тепе тем и удивителен, что построен до неолитической революции.

[tool]

Причем здесь необратимость времени - тоже не понятно.

Спираль "намотана" вокруг оси времени.
Свидетельства первичных и вторичных источников будут упорядочены хронологически.
В результате получится картина жизненного цикла поселения, например.

[kopernick]

цивилизация - это не столбовая дорога, которая неумолимо движется от простого к сложному. Бывают и всплески, после которых надолго наступает затишье - или даже возможно отступление цивилизации к более примитивным формам ("инволюция").

В теориях социальной эволюции наблюдается отход от линейных подходов в принципе. Например, Коротаев пишет:

Нет никаких оснований говорить о некоей единой линии "общей эволюции". ... уже на этом уровне анализа мы лишаемся каких-либо оснований для того, чтобы соглашаться с представлением о единой "линии общей эволюции", уже на этом уровне анализа возникает необходимость перехода от исследования линии "общей эволюции" к исследованию "общеэволюционного поля", подразумевающего существование неограниченного числа эволюционных альтернатив.

... Действительно, самые важные эволюционные альтернативы вовсе не сводятся к тому, развивается данная социальная система, или нет. Значительно более важно, в каком именно направлении идет это развитие.

Итак, я полагаю, что имеет смысл говорить не о линиях эволюции, а о непрерывном эволюционном поле. При этом в рамках этого поля мы вовсе не наблюдаем такой ситуации, что движение в любом направлении оказывается в равной степени возможным. Движение в некоторых направлениях в его рамках оказывается в принципе невозможным, в то время как движение в одном направлении оказывается менее вероятным, чем в другом.

С этой точки зрения оправданным представляется говорить не о линии, не о плоскости или даже трехмерном пространстве, но только о
многомерном пространстве-поле социокультурной эволюции.

А. В. КОРОТАЕВ. СОЦИАЛЬНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ: факторы, закономерности, тенденции
http://spkurdyumov.narod.ru/KOROTAEV.pdf

[картина]

В данном примере нет необходимости в использовании археологических методов. Достаточны опросы очевидцев, и возможно архивные данные и т.п. Но, согласитесь, 200 летняя деревня - тоже история.

Если так сделать, то будет еще хуже
Из письменных источников и воспоминаний очевидцев никогда не соберется
картина гладкого отката, повторяющего прямое развитие. Потому что у нас представления
о времени и истории вот такие, у нас необратимое время, устремленное вперед. У древних, кстати,
были другие представления о времени, им проще было картину инволюции собрать.

Мдя..., непонятно, кому будет хуже Аргументировать что-ли?
И, откуда, вдруг, у Вас  взялась картина прямого развития? Ведь, говорили, что эволюция происходит по спирали, значит и откат более соответствует не прямой..  Причем здесь необратимость времени - тоже не понятно.
 

[tool]

У слова атрофия несколько значений. ...

Хорошо, что с печенью разобрались!
Узко специальные случаи в медицине наверняка можно то же разобрать,
но как-то потеряло смысл, мне кажется.

[wayter]

Печень(как и все органы человека) сначала постепенно выросла, а при атрофии постепенно сокращается в размерах.

В этом же смысле говорят в медицине и об инволюции матки после родов - она возвращается к состоянию до беременности.

У слова атрофия несколько значений. На некоторые из них Вы справедливо указываете. Другие значения связаны с патологией и старением и не подразумевают сокращение в размерах или возвращение в прежнее состояние.

Например:

"Атрофия зрительного нерва заключается в постепенном замещении нервных волокон, иннервирующих глаз, соединительной тканью".

http://www.euromedicine.ru/ophthalmology/optic-atrophy/

Видите, никакого уменьшения нет, как нет и возвращения в прежнее состояние. Таким образом, одно из значений слова - дегенерация, общее ухудшение, потеря функциональности, патология.

Или еще пример: атрофия кожи - неаппетитные картинки и описание здесь. Нет ни уменьшения, ни возврата в прежнее состояние.

[tool]

Вы писали: "Инволюция это возврат эволюционным же способом к первоначальному состоянию".
В определении ясно сказано: 3) Атрофия органов при патологии и старении.

К какому первоначальному состоянию возвращается печень, атрофированная под влиянием алкоголя или старения? Причем здесь эволюционный возврат к первоначальному состоянию?

АТРОФИЯ
(греч., от a - отриц. част., и trophein - питать). В медицине: исчезание ткани, органов, исхудание, уменьшение размера отдельных частей тела, вследствие недостаточного их питания.

Атрофия (лат. atrophia от др.-греч. ἀτροφία — отсутствие пищи, голодание) — расстройство питания, прижизненное уменьшение размеров органов или тканей животных и человека.


Печень(как и все органы человека) сначала постепенно выросла, а при атрофии постепенно сокращается в размерах.

В этом же смысле говорят в медицине и об инволюции матки после родов - она возвращается к состоянию до беременности.

[wayter]

О термине "инволюция".
1) Редукция или утрата в эволюции отд. органов, упрощение их строения и функций.
3) Атрофия органов при патологии и старении.

Видимо, не обязательно подразумевается возврат к прежнему состоянию.
Имеется в виду также деградация, упрощение, атрофия и т.п.

Так это же и есть возврат к предыдущему состоянию.
Органы сначала последовательно развиваются, а потом последовательно атрофируются, вроде.

Вы писали: "Инволюция это возврат эволюционным же способом к первоначальному состоянию".

В определении ясно сказано: 3) Атрофия органов при патологии и старении.

К какому первоначальному состоянию возвращается печень, атрофированная под влиянием алкоголя или старения? Причем здесь эволюционный возврат к первоначальному состоянию?

[tool]

В данном примере нет необходимости в использовании археологических методов. Достаточны опросы очевидцев, и возможно архивные данные и т.п. Но, согласитесь, 200 летняя деревня - тоже история.

Если так сделать, то будет еще хуже
Из письменных источников и воспоминаний очевидцев никогда не соберется
картина гладкого отката, повторяющего прямое развитие. Потому что у нас представления
о времени и истории вот такие, у нас необратимое время, устремленное вперед. У древних, кстати,
были другие представления о времени, им проще было картину инволюции собрать.

[tool]

Именно датировка и важна в данном случае. Был период, когда строились сложные сооружения, потом их долго не строили. Что и подтверждает первоначальный тезис.

Это доисторический комплекс каменного века. Нет единой шкалы времени для доисторических периодов и каменных веков. Каменные века в разных культурах и на разных территориях начинаются и заканчиваются в разное время.

Кроме того, прогрессивный характер такой траты ресурсов под большим вопросом. Не строят еще и потому, что не понятны выгоды. В теории с неолитической революцией как раз наличие излишков ресурсов открывает возможность к их тратам на деятельность, лишенную очевидной выгоды.

[tool]

О термине "инволюция".
1) Редукция или утрата в эволюции отд. органов, упрощение их строения и функций.
3) Атрофия органов при патологии и старении.

Видимо, не обязательно подразумевается возврат к прежнему состоянию.
Имеется в виду также деградация, упрощение, атрофия и т.п.

Так это же и есть возврат к предыдущему состоянию.
Органы сначала последовательно развиваются, а потом последовательно атрофируются, вроде.