Мертон о смирении

[kopernick]

Мне кажется, смирение еще и в том, что человек перестает претендовать на абсолютную чистоту, абсолютное смирение, абсолютное слияние с Богом, и всякие прочие "полные и окончательные" победы.

kopernick, а если не уделять столько внимания "я", то нетрудно будет смириться до конца? Как? И о каком смирении ты говоришь: о том, которое имел в виду Мертон (как я понимаю - он имел в виду смирение перед реальностью, то есть максимальную честность с собой и Богом - "быть настоящим"), или о каком-то другом?

Мне кажется, что разговоры о "смирении до конца", "полном и окончательном смирении", "большем смирении" и прочие попытки измерения масштабов смирения вводят в заблуждение и мало продуктивны с практической точки зрения. Важен сам факт смирения, для конкретного человека, если он проявил смирение в какой-то ситуации, это смирение будет полным и окончательным, в некотором смысле. Конечно, он может его сравнивать со смирением более святого товарища, и это, возможно, задаст какие-то ориентиры. Но в конкретном месте и времени важно то смирение, на которое он способен. Это его шаг вперед, его продвижение по Пути.


Искренность и честность, наверное, могут быть некоей отправной точкой, основой для смирения. В этом смысле человек из аэропорта демонстрирует пример смирения.

[kopernick]

Можно ли решить проблему, делая вид, что "того, о чем в приличном суфийском обществе не принято поминать", то есть "я", как бы и не существует? Нет ли тут лицемерия? Так и Мертона можно обвинить в том, что он о "я" говорит слишком много. Он ведь говорит не о чьем-то там "я", а о своем. :-)

Не думаю и не имел этого в виду. Имел в виду, что Мертон слишком много говорит о своем "я". Не важно, что он не очень хорошего мнения о нем, все равно это сосредоточенность на себе, в то время как смирение предполагает, на мой взгляд, более простое отношение к себе, уход от зацикленности на себе и внимание на другом или на Другом (или на Друге).

[nisso]

 Одним словом, на Бога надейся, а сам не плошай. Голова тоже инструмент и весьма неплохой, если умеешь им пользоваться.
А еще есть такое понятие как когерентность.
Вообщем это моя субъективная точка зрения и т.д и т.п...

[годидзе]

Впрочем, суеверия тоже бывают небезосновательны. Если бы Мертон знал об этом корейском народном поверии, возможно, он до сих пор делился бы с нами своими чудесными наблюдениями о недостатках человеческой природы.

[годидзе]

И он сказал: "Нет, я за все эти годы не достиг полного смирения, я все равно не могу полностью с всем происходящим примириться, и с этой историей с багажом тоже".
Кому как, а меня честность этого ответа восхищает. Наверное, мог бы сделать вид, что уже достиг всего, да и о себе говорить поменьше - но не стал ведь.

Возлагать ответственность за потерю багажа на кого-то, кроме авиакомпании - по-моему, в чистом виде склонность к суевериям, которое имеет такое же отношение к смирению, как короткое замыкание вентилятора - к воле Божьей. Да простят меня сторонники теории "на все воля Мастера".

[Ева]

Господи, научи меня смирению, которое изобличило бы во мне ложь и притворство и непрестанно влекло бы к истине. Я вижу, что всё во мне отравлено фальшью. Но научи меня, Господи, как мне стать настоящим.

Трудно смириться до конца, если уделять столько внимания "я", пусть даже изобличая его.

У меня как-то был разговор с человеком, который провел очень много лет с Джавадом Нурбахшем. И у человека этого получилась небольшая неприятность (в аэропорту потерялся багаж). Вроде совсем не смертельно, а все равно неприятно. И вот он повторяет: "Это тоже воля Мастера, что так произошло". И я не могла понять его - ну допустим, воля Мастера, пусть даже так, да, - и что, спрашиваю, эта версия тебя полностью удовлетворяет и утешает? И он сказал: "Нет, я за все эти годы не достиг полного смирения, я все равно не могу полностью с всем происходящим примириться, и с этой историей с багажом тоже".
Кому как, а меня честность этого ответа восхищает. Наверное, мог бы сделать вид, что уже достиг всего, да и о себе говорить поменьше - но не стал ведь.
Мне кажется, смирение еще и в том, что человек перестает претендовать на абсолютную чистоту, абсолютное смирение, абсолютное слияние с Богом, и всякие прочие "полные и окончательные" победы.

kopernick, а если не уделять столько внимания "я", то нетрудно будет смириться до конца? Как? И о каком смирении ты говоришь: о том, которое имел в виду Мертон (как я понимаю - он имел в виду смирение перед реальностью, то есть максимальную честность с собой и Богом - "быть настоящим"), или о каком-то другом?

[Ева]

Можно смириться с тем, что не получится смириться до конца :-)

Это ловушка. В любой момент можно сказать - ок, я смирился дальше некуда и смиряюсь с тем, что большего мне не достичь. И пойти , к примеру, в бар, ощущая себя высокодуховным существом, достигшим предела своих возможностей.

Это тоже ловушка, имхо. Можно ли в любой момент сказать, что больше некуда, сказав это честно? Мне так не кажется. В моем представлении есть разница между абсолютным смирением и стремлением к большему смирению, нежели достигнутое. То есть если все возможности исчерпаны, и большего действительно не достичь (неплохо бы для таких выводов свериться с парочкой более компетентных в этом вопросе людей, иначе это будет чересчур субъективно), то можно, наверное, и перестать пытаться. Но пока есть время, силы, и желание, то почему бы не попробовать достичь большего (не абсолютного, а просто большего)? Так что вряд ли совсем в любой момент можно сказать.
А в бар пойти - неплохая идея. И достигать там предела своих возможностей, пока всякие ощущения, в том числе ощущения себя высокодуховным и прочие подобные ощущения, не исчезнут - или, как минимум, не станут менее актуальными :-)

[годидзе]

Бедняга Мертон... Он слишком много рассуждал о своем "я"... По суфийским меркам.

[годидзе]

Трудно смириться до конца, если уделять столько внимания "я", пусть даже изобличая его.

Можно ли решить проблему, делая вид, что "того, о чем в приличном суфийском обществе не принято поминать", то есть "я", как бы и не существует? Нет ли тут лицемерия? Так и Мертона можно обвинить в том, что он о "я" говорит слишком много. Он ведь говорит не о чьем-то там "я", а о своем. :-)

[kopernick]

Господи, научи меня смирению, которое изобличило бы во мне ложь и притворство и непрестанно влекло бы к истине. Я вижу, что всё во мне отравлено фальшью. Но научи меня, Господи, как мне стать настоящим.

Трудно смириться до конца, если уделять столько внимания "я", пусть даже изобличая его.

[годидзе]

Можно смириться с тем, что не получится смириться до конца :-)

Это ловушка. В любой момент можно сказать - ок, я смирился дальше некуда и смиряюсь с тем, что большего мне не достичь. И пойти , к примеру, в бар, ощущая себя высокодуховным существом, достигшим предела своих возможностей.

Я сомневаюсь.

А зря :-D

[Ева]

Смирение - тяжкое бремя, потому что всегда несовершенно. О, если бы можно было смирится до конца!

Можно смириться с тем, что не получится смириться до конца :-)

(если кто сомневается, этот пост - само собой, попытка выглядеть лучше в глазах других) :-)

Я сомневаюсь.

[годидзе]

Господи, Ты учил нас любить смирение, но мы не научились. Мы полюбили только его оболочку - смирение, которое делает нас обаятельными и выставляет в лучшем свете перед другими. Временами мы смотрим на себя, и нам кажется, что - "упражняясь в смирении" - мы и в самом деле стали обаятельны. Будь мы смиренны, мы бы поняли, как мы лживы!

Господи, научи меня смирению, которое изобличило бы во мне ложь и притворство и непрестанно влекло бы к истине. Я вижу, что всё во мне отравлено фальшью. Но научи меня, Господи, как мне стать настоящим. Смирение - тяжкое бремя, потому что всегда несовершенно. О, если бы можно было смириться до конца! Но ведь Ты, Господи, был смирен. Наше же смирение в том, что мы горды. Зная всё о смирении, мы изнемогаем под его бременем и так мало в нём преуспеваем.

Томас Мертон. Одинокие думы

(если кто сомневается, этот пост - само собой попытка выглядеть лучше в глазах других) :-)