Мертон о смирении

[Liliya]

 Как может птица из глины летать в небесной сфере религии?
Самое высокое место для птицы - воздух, ибо она выросла из чувственности и самоволия.
Так будь же в замешательстве, не говоря ни "да", ни "нет"! И тогда Милосердие может ниспослать тебе средство.
Поскольку ты слишком глуп, чтобы понимать эти чудеса, говоря "да", ты тем самым будешь притворяться.
А если ты скажешь "нет", то "нет" отрубит тебе голову, оно заставит Суровость закрыть твое окно.

 Поэтому будь в замешательстве и безрассудстве, чтобы Божья помощь могла прийти к тебе до и после.
Как только ты окажешься в состоянии замешательства, головокружения и уничтоженности, твое духовное состояние скажет:"Веди нас по дороге прямой" (К, 1:5). Строгость - это поистине трепет, но как только ты задрожишь, этот трепет станет мягким и гладким.
Ибо трепетная форма предназначена для отрицающего, но, как только ты становишься беспомощным, она превращается в Мягкосердие и Доброту (М, 4, 3746-54).



http://rumi.sufism.ru/ch/ch0302.html

[Liliya]

"Господь во всякое время близкий заступник к святым Своим, но без нужды не являет силы Своей каким-либо явным делом и знамением чувственным, чтоб заступление Его не сделалось как бы обычным для нас, чтоб мы не утратили должного благоговения к Нему, и оно не послужило для нас причиною вреда. Так поступает Он, промышляя о святых: Он попускает им во всяком обстоятельстве явить подвиг, соответствующий силе их, и потрудится в молитве; вместе с тем показывает им, что ниже на час прекращается его тайное попечение о них. Если же обстоятельство затруднительностию своею превышает меру разума их, если они изнемогут и не будут в состоянии действовать по естественному недостачеству своему: то Сам совершает нужное к вспоможению их, по величеству державы Своей, как должно и как Он ведает. Он укрепляет их по возможности тайно, влагая в них силу к преодолению скорби их. Он разрешает запутанную скорбь разумом, который дарует из Себя, и уразумением промысла Своего возбуждает их к славословию, полезному во всех отношениях. Когда же обстоятельство требует явного вспоможения, тогда, по нужде, делает Он и это. Средства Его и образы вспоможения самые мудрые. Они помогают при скудности, в случае нужды, а не действуют бессмысленно.


...дозволяется просить помощи Божией в крайней нужде, когда не имеется собственных средств, чтоб выдти из нее; но избрание средств к вспоможению должно предоставить Богу, предавая себя Его воле и милости. Господь всегда ниспосылает средство вспоможения душеполезное: оно доставляет нам помощь, в которой нуждаемся, и в самой этой помощи преподает святое вкушение смирения.


http://pravbeseda.ru/library/?page=book&id=5

[картина]

Умом понимаю,что проигрыш и есть победа,но ретивОе не даёт.           

А, мне подумалось, что смирение, может быть - процесс. И, как всякий процесс имеет свою историю.. Полировка, например, может начинаться с устранения больших неровностей и, переходить в, собственно, полировку с помощью все более мелких абразивов...
И тут не обойтись без сознательных усилий определенного сорта общее название которым - смирение. Это лучше капитуляции..
Живешь себе, с миром

[nisso]

Покорность, смирение, капитуляция нмв одно и то же явление в разных временных интервалах или на различных этапах продвижения (трансформации).
Покорность: без осознавания, когда не осознаешь, а просто покоряешься тому, что происходит. Значение веры.
Смирение: осознавая - принимаешь. Вера.
Капитулировать (сдаться) на милость Бога: я для себя назвала Предстоянием перед Богом. Когда ты предстаешь перед Ним, осознавая весь свой "багаж", вот я такая, какая есть, со всеми своими ошибками и заблуждениями. И в этой безоговорочной оголенности, полной открытости в этом мгновении нет больше НИЧЕГО. Только Он. Ya Hagg.

[iv2259]

 Не зря,видимо,прешли на военную терминологию.Капитулировать - означает выдвигать условия сдачи.Безоговорочная капитуляция - и есть "сдача в плен".Любовь,даже обычная,весьма похожа на войну.Немного странную,где оба должны смирить самих себя и сдаться,в итоге,безоговорочно принимая всё как есть в любимом.В любви к Богу,как ни странно,визави УЖЕ сдался и принял нас,со всем нашим содержимым,мы же пока воюем.И как в каждой воюющей(и заранее проигравшей) стране,война здесь идёт меж внутренними "ястребами" и "голубями"-война за безоговорочную капитуляцию,кому поверит "народ",за кем пойдёт?..Умом понимаю,что проигрыш и есть победа,но ретивОе не даёт.            История с багажом,нмв,ваще - притча.Человек оценил цену своего "багажа",понимая умом,что "багажа" то и не было,но руки привычно ищут чемоданы с их полным набором милых "вещиц".И он это напряжение рук чувствует,переживая уже по этому поводу.Хотя честно...                 Вспомнилась притча о Тамерлане и осаждённом городе.Трижды он посылал за данью и дважды горожане плакали и стонали.Мудрый хан посылал в ответ ещё требование,более высокое.После третьего горожане веселились,танцевали."Значит им нечего больше терять!"-Сказал Тамерлан и увёл войска.Что с нищих брать.

[Мустафа]

Если смысл смирения перед Богом состоит в осознании собственной ничтожности (небытия) перед Бытием, то какая разница - приходит это осознание добровольно или насильственно? Важен ведь результат? Тогда вряд ли имеет значение, какие слова для этого применяются, смирение или капитуляция. Ведь кроме любовного притяжения к Богу - постепенного и намеренного осознания - наверняка, существует и путь отчаяния, заставляющий капитулировать от безысходности, и вдруг оказываться в свете? Кажется, что-то подобное происходило с Экхартом Толле, судя по его собственному описанию в предисловии к его книге "Сила момента Сейчас".
 

[wayter]

Название статьи я бы перевела как "Смысл капитуляции", ну или (если заиствованное слово режет ухо) "Что значит сдаться" - чтобы не было смещения акцентов.
Все-таки surrender, в отличие от humility, - дело весьма недобровольное :-)

Sweet, sweet surrender
Live, live without care
Like a fish in the water
Like a bird in the air

Sweet, sweet surrender
Live, live without care
Like a fish in the water
Like a bird in the air

Sweet, sweet surrender
Live, live without care

Отсюда

[Ева]

Очень напоминает по некоторым местам в тексте отрывки из статьи The Meaning of Surrender ("Что значит сдаться"), которая была опубликована в одном из последних английских журналов; но если это она, то перевод очень неточный и содержит множество ошибок, сильно искажающих смысл. Тем более что surrender (капитуляция) и humility (смирение) - это разные слова, и имеют разные значения.

Это она и есть. А что там сильно искажает смысл?

А как бы ты перевела на русский "The Meaning of Surrender"?

Смысл сильно искажается неточным переводом. Насколько я могу судить по приведенным цитатам, там в каждой фразе по несколько ошибок (и "ложные друзья" переводчика типа self-conscious, и замена слов, и смещение акцентов). Получить представление, о чем статья, можно и с гугл-переводчиком; но как известно - "дьявол в деталях", или, как в одном из неприличных анекдотов, "есть нюансы" :-)
Название статьи я бы перевела как "Смысл капитуляции", ну или (если заиствованное слово режет ухо) "Что значит сдаться" - чтобы не было смещения акцентов.
Все-таки surrender, в отличие от humility, - дело весьма недобровольное :-)
Вдобавок, если по-английски статья выглядит, как вполне осмысленный текст, то такой перевод придает этому тексту несколько, мягко говоря, демагогический характер, имхо. Я допускаю, что текст переводили люди, которые лучше меня разбираются во многих вещах; но я отталкиваюсь не от представлений о том, кто это написал и кто это мог переводить, а от того, что написано на английском, и что написано по-русски. И в первую очередь меня насторожило странное звучание и не вполне уместное использование отрывков на русском языке; а во вторую - несовпадение оригинала и перевода.

[kopernick]

Очень напоминает по некоторым местам в тексте отрывки из статьи The Meaning of Surrender ("Что значит сдаться"), которая была опубликована в одном из последних английских журналов; но если это она, то перевод очень неточный и содержит множество ошибок, сильно искажающих смысл. Тем более что surrender (капитуляция) и humility (смирение) - это разные слова, и имеют разные значения.

Это она и есть. А что там сильно искажает смысл?

Тогда было бы не "Смысл смирения", а "Смысл слова смирение", наверное?

А как бы ты перевела на русский "The Meaning of Surrender"?

[годидзе]

Каждый может вкладывать разный смысл в слово "смирение", по разному его понимать.

Это естественно, но можно попытаться найти что-то общее. Мне кажется упрощением мнение, что смирение - это направление внимания, что-то вроде вектора в воображаемом пространстве. Если кто-то обращает внимание на свое "я" и говорит об этом - есть ли это проявление не-смирения? Что если для этого человека его "я" неотделимо от "я" других и от мира в целом, будет ли речь о себе проявлением самости или более высокого уровня бытия? Другой человек может уделять больше внимания Другу, чем себе, но при этом он не заметит, что фальшивит, что  преследует с помощью такого смирения какую-то тривиальную цель, как об этом говорит Мертон (указывая на самого себя). Смирение - это внешнее проявление глубоких изменений в человеке или только инструмент для того, чтобы измениться?

Столько вопросов...

[Ева]

А можно узнать, откуда эти цитаты?

Это речь Алирезы Нурбахша "Смысл смирения", опубликованная в одном из последних номеров журнала "Суфий".

Очень напоминает по некоторым местам в тексте отрывки из статьи The Meaning of Surrender ("Что значит сдаться"), которая была опубликована в одном из последних английских журналов; но если это она, то перевод очень неточный и содержит множество ошибок, сильно искажающих смысл. Тем более что surrender (капитуляция) и humility (смирение) - это разные слова, и имеют разные значения.

Название статьи тоже непонятное. Какой у смирения может быть смысл?

Каждый может вкладывать разный смысл в слово "смирение", по разному его понимать.

Тогда было бы не "Смысл смирения", а "Смысл слова смирение", наверное?

[kopernick]

Ну и как я понимаю (конечно, я могу ошибаться), капитуляция перед Богом больше соотносится с началом пути, а смирение - с дальнейшими стадиями.

Как я понимаю, о том и речь: человек перестает рыпаться, пытаться измениться собственными силами и капитулирует перед Богом.


[/size][/font]

Название статьи тоже непонятное. Какой у смирения может быть смысл?

Каждый может вкладывать разный смысл в слово "смирение", по разному его понимать.

[kopernick]

А можно узнать, откуда эти цитаты?

Это речь Алирезы Нурбахша "Смысл смирения", опубликованная в одном из последних номеров журнала "Суфий".

[Ева]

…Истинное смирение – не сознательное решение, принимаемое в результате долгих размышлений. Обычно оно обретается после …разочарований в поисках «верного» пути, после тщетных попыток обустроить свою жизнь, научиться взаимодействовать с окружающими или обуздать свои пагубные привычки. Наконец, некоторые искатели сдаются и смиряются. Они вынуждены сдаться, не имея иного выбора; они всем сердцем знают, что это верный выбор.
… я … полагаю, что акт смирения не основывается  на умозаключениях, и что мы смиряемся перед Богом не из-за наличия убедительных аргументов в пользу этого…
 
 …Осознание того, что человек почти неспособен изменить свою природу и должен принять себя таким, какой он есть, является началом пути смирения.
 
 …В смирении перед Богом мы осознаем, что не можем преодолеть свои недостатки собственными силами, а должны искать вдохновения и помощи извне – у Бога или духовного наставника.
 
Алиреза Нурбахш. Смысл смирения.

Когда я начала читать эти цитаты, у меня возникло ощущение, что это какая-то компиляция из разрозненных фраз, вырванных из контекста. Кроме того, даже из этих (в некоторых местах странновато звучащих, имхо) кусочков понятно, что речь идет не о смирении, а о решении человека предать себя Богу, сдаться, капитулировать - возможно, смирение имеет какое-то к этому отношение, но вряд ли понятие "смирение" тождественно понятию "капитуляция". Сдаться - это акт, осуществляемый по принуждению, из-за того, что все пути к отступлению отрезаны и нет иного выбора; смирение - выбор свободного человека, принудительного смирения не бывает, по моим представлениям. Человек смиряется, потому что испытывает желание это сделать, а сдается - потому что проиграл и просто некуда больше деться, или понимает, что однозначно проигрывает. Ну и как я понимаю (конечно, я могу ошибаться), капитуляция перед Богом больше соотносится с началом пути, а смирение - с дальнейшими стадиями.
Название статьи тоже непонятное. Какой у смирения может быть смысл?
А можно узнать, откуда эти цитаты?

[Liliya]

Господи, Ты учил нас любить смирение, но мы не научились...
... Зная всё о смирении, мы изнемогаем под его бременем и так мало в нём преуспеваем.

Томас Мертон. Одинокие думы

…Истинное смирение – не сознательное решение, принимаемое в результате долгих размышлений. Обычно оно обретается после …разочарований в поисках «верного» пути, после тщетных попыток обустроить свою жизнь, научиться взаимодействовать с окружающими или обуздать свои пагубные привычки. Наконец, некоторые искатели сдаются и смиряются. Они вынуждены сдаться, не имея иного выбора; они всем сердцем знают, что это верный выбор.
… я … полагаю, что акт смирения не основывается  на умозаключениях, и что мы смиряемся перед Богом не из-за наличия убедительных аргументов в пользу этого…

…Осознание того, что человек почти неспособен изменить свою природу и должен принять себя таким, какой он есть, является началом пути смирения.

…В смирении перед Богом мы осознаем, что не можем преодолеть свои недостатки собственными силами, а должны искать вдохновения и помощи извне – у Бога или духовного наставника.

Алиреза Нурбахш. Смысл смирения.