NDE и знания оттуда

[lunatic]

Позвольте дополнить эту ссылку более подробным обзором.
Lessons from the Light (краткий обзор книги, на английском языке).

Спасибо. Кстати, из этого обзора на ту же тему:
 
"Theologians of a different stripe have decried NDEs for holding out the false
promise of what Dietrich Bonhoeffer in The Cost of Discipleship called "cheap grace," the unconditional foregiveness of sins without any required contrition. "Cheap grace," wrote Bonhoeffer, "is the deadly enemy of the Church." But is that in fact what NDEs promise, or is that a misreading of their message? The promise of "cheap grace" may well be part of what has attracted to the NDE much of the public fascination with the phenomenon, but in reality the grace that is bestowed upon NDErs comes hand in hand with a very costly discipleship. The unconditional love NDErs report in their experiences does not by any means gloss over their sins or excuse their future behavior. Quite to the contrary, NDErs experience first-hand in their NDEs the painful consequences of their sinful behavior, and return to earthly life as confirmed disciples, who understand from their own experience that their behavior does indeed matter far more than they could have imagined. NDErs do not come back with a sense that they are perfect beings as they are now, but rather with the first-hand knowledge of how they must act to work toward perfection. They return not to bask in the reflected glory of amazing grace, but committed to living the Golden Rule and carrying out the work of a higher power, often at great emotional as well as material sacrifice. There is nothing cheap about this grace. It is, indeed, the costly grace that Bonhoeffer wrote is inseparable from discipleship."

[N N]

Хочу добавить вот что. Для религиозного человека или адепта духовной практики наиболее трудно приемлемая сторона свидетельств людей испытавших NDE - то что совершенно обычные люди, не проведшие годы в следованиях религиозным традициям и заповедям, в усилиях духовного роста и очищения сердца, после смерти без труда, "автоматически" (хотя после определенного периода интеграции) достигают состояния любви и единения с Богом, видения Света.

"Шоковая терапия" в действии!

и его обзорная книга, наиболее объективная и основанная на научном подходе:
http://books.google.com/books/about/Lessons_from_the_Light.html?id=WsEcwJGaB7cC

Позвольте дополнить эту ссылку более подробным обзором.

Lessons from the Light (краткий обзор книги, на английском языке).

[Часовщик]

Ничего в этом мире доказать невозможно кроме математических теорем и существования собственного сознания,

И здесь есть ограничения. Доказательства математических теорем имеют принципиальные ограничения, выраженные теоремами Гёделя. Существование сознания-это эмпирический факт. Доказать существование сознания проблематично, так как для доказательства существование сознания в качестве инструмента, требуется само сознание.

[lunatic]

Хочу добавить вот что. Для религиозного человека или адепта духовной практики наиболее трудно приемлемая сторона свидетельств людей испытавших NDE - то что совершенно обычные люди, не проведшие годы в следованиях религиозным традициям и заповедям, в усилиях духовного роста и очищения сердца, после смерти без труда, "автоматически" (хотя после определенного периода интеграции) достигают состояния любви и единения с Богом, видения Света. Кроме того, они не судятся Богом. Большинство проходят "обзор жизни" в присутствии Бога в свете его любви и с удивлением рассказывают, что не ощутили даже и капли упрека с его стороны по отношению к их самым нелицеприятным поступкам, а лишь все-приемлющую безусловную любовь. (Хотя все отмечают чувство стыда которое они испытывают при этом, фактически человек судит себя сам в свете божественной любви, но никаких последствий это не вызывает в плане его дальнейшей судьбы). Понятно что принять такую точку зрения для религиозного человека означает поставить под сомнение не только традиционные взгляды большинства религий о цели духовного роста и религиозной жизни, но и вообще необходимость религиозной пракитики как таковой. В какой-то степени это верно, поэтому религиозные люди, придерживающиеся традиционных взглядов, обычно не желают принимать такие представления, и это безусловно их право.
 
Тем не менее это вовсе не отменяет значимость духовных практик, просто они могут (и должны) быть переосмыслены в свете знаний о духовной реальности полученных в последние десятилетия от людей испытавших NDE.
 
Для меня лично потребовалось довольно долгое время для такого переосмысления, но в конце концов я пришел к иному взгляду на цели и необходимость духовной практики, и сейчас беспрепятственно продолжаю свой путь по стези суфизма.
 
Кстати, интересная статья ведущего специалиста по NDE:
http://naturalworld.ru/article_okolosmertniy-opit-kennet-ring.htm
и его обзорная книга, наиболее обьективная и основанная на научном подходе:
http://books.google.com/books/about/Lessons_from_the_Light.html?id=WsEcwJGaB7cC
об авторе:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Ring

[lunatic]

Как Вы смотрите на такой "аргумент", что сон - это маленькая смерть? Что происходит с сознанием в глубоком сне без сновидений?

Не знаю 

[N N]

Ничего в этом мире доказать невозможно кроме математических теорем и существования собственного сознания, на все остальное есть лишь аргументы...

Как Вы смотрите на такой "аргумент", что сон - это маленькая смерть? Что происходит с сознанием в глубоком сне без сновидений?

[lunatic]

Это больше похоже на правду.

Ничего в этом мире доказать невозможно кроме математических теорем и существования собственного сознания, на все остальное есть лишь аргументы, и самый сильный из них обычно вовсе не факты или логика, а "это больше похоже на правду". Это не ирония по поводу вашей фразы, именно так и обстоит дело даже в науке (за исключением пожалуй математики где действительно можно что-то строго доказать).
 
 А по поводу NDE - это отдельная тема, но по минимуму скажу что это давно уже стало областью серьезных научных исследований и собрано большое количество фактического и экспериментального материала, подтверждающего способность людей в состоянии клинической смерти видеть вещи которые они не могли видеть лежа с закрытыми глазами даже если бы они были в сознании. Другое дело что это не доказывает существование души после смерти, а указывает лишь на то что люди в состоянии клинической смерти обладают измененным состоянием сознания, спровождающимся способностями необьяснимыми пока существующими научными парадигмами.

[N N]

Мне не хотелось бы рассказывать о моем личном опыте, я бы хотел оставить это за рамками данной темы. Я могу лишь сказать что я имею реальный опыт подтверждающий ее слова для меня лично, но в данном случае для других людей это не имело бы веса и не являлось бы доказательством.

Тогда эта тема повисает в воздухе. Придётся обсуждать околосмертный опыт Нэнси или описанные в книге Реймонда М(о)уди.

возможно, как впрочем утверждают материалисты по поводу любого опыта NDE, ее опыт - просто бред лишенного кислорода мозга

Это больше похоже на правду.

На Амазоне можно и за 12 для Киндла! Подешевело!

Так задёшево умереть?! 

[tool]

Цена книг: Price: $23.95 и Price: $15.95. 

На Амазоне можно и за 12 для Киндла! Подешевело!

[lunatic]

Но ведь выше Вы написали (с её слов), что не имеет никакого значения ("нет проблем"), как живёт человек, практикует ли он, знает ли что ждёт его "там"... То есть эти "знания оттуда" не имеют никакой ценности.

Напротив, ценность может быть вполне реальная. Уточню что здесь не может быть универсальной ценности, любая ценность будет конкретная - в рамках конкретных личных жизненных ситуаций. Например - это может изменить отношение человека к тому что он делает в жизни. В частности в применении к духовной практике - делать это не для посмертного спасения души, а ради духовного опыта в земной жизни, ради чувства удовлетворения которое приносит этот опыт, а это может существенно повлиять на отношение, установки и практику человека. Конкретный пример - "любить ближнего своего"  ради собственного спасения -одно, а ради самой любви и ради ближнего - совершенно другое.
 
Под "не имеет значения" я имел ввиду - не имеет значения для нашей судьбы в вечности (что противоположно тому что утверждает большинство религий). Но это может иметь вполне конкретное значение для того как мы живем в этой конкретной земной жизни. Но опять же, если для кого-то это не приемлемо, значит для него это не имеет значения.

[lunatic]

Вы так подробно изложили околосмертный опыт Нэнси, что не остаётся никакого сомнения, что этот "опыт" соответствует Вашим ожиданиям. Но ведь выше Вы написали (с её слов), что не имеет никакого значения ("нет проблем"), как живёт человек, практикует ли он, знает ли что ждёт его "там". Что Вы сами по этому поводу думаете? Был ли у Вас околосмертный опыт (NDE)? Заранее спасибо за ответ.

Мне не хотелось бы рассказывать о моем личном опыте, я бы хотел оставить это за рамками данной темы. Я могу лишь сказать что я имею реальный опыт подтверждающий ее слова для меня лично, но в данном случае для других людей это не имело бы веса и не являлось бы доказательством. Но я не дурак (мне так кажется по крайней мере  ) и вполне допускаю возможность что то что она утверждает вовсе не есть истина, а есть лишь то что я и мне подобные хотят услышать. Если это заблуждение, она может распространять его сознательно (допустим - решила подзаработать еще больше деньжат  ) , или несознательно (возможно, как впрочем утверждают материалисты по повоу любого опыта NDE, ее опыт - просто бред лишенного кислорода мозга). В конце концов все это - вопрос веры (даже материализм - вопрос веры, поскольку существование материи недоказуемо).

[N N]

Проблема в том что для НЕКОТОРЫХ они нужны.

Спрос рождает предложение (я о книгах).

Для меня лично было важно об этом узнать, и я думаю найдутся еще те которым это будет важно по каким-то их личным причинам. Собственно поэтому я и создал эту тему.

Вы так подробно изложили околосмертный опыт Нэнси, что не остаётся никакого сомнения, что этот "опыт" соответствует Вашим ожиданиям. Но ведь выше Вы написали (с её слов), что не имеет никакого значения ("нет проблем"), как живёт человек, практикует ли он, знает ли что ждёт его "там"... То есть эти "знания оттуда" не имеют никакой ценности.

Что Вы сами по этому поводу думаете? Был ли у Вас околосмертный опыт (NDE)? Заранее спасибо за ответ.

[lunatic]

Ну и в чём тогда проблема?! 

Проблема в том что для НЕКОТОРЫХ они нужны. Для меня лично было важно об этом узнать, и я думаю найдутся еще те которым это будет важно по каким-то их личным причинам. Собственно поэтому я и создал эту тему.

[N N]

А что она должна бесплатно за свои деньги издавать и распространять книги? :-)

Непонятно только одно, зачем тогда эти книги вообще нужны, если:

Совершенно не обязательно вам в это верить, это знание вообще всегда скрывалось и не предполагалось чтобы мы его знали, так что если кто не поверит - никаких проблем.
 
 - Если для вас такой взгляд не приемлем и противоречит вашим взглядам или верованиям - никаких проблем. Значит так было запланировано - продолжать идти по тому пути по которому вы сейчас идете не зная об истинном положении вещей.

Ну и в чём тогда проблема?! 

[lunatic]

Ненси - очень практичная ... американка, ... не делает это ради денег поскольку и так прилично зарабатывает как юрист. Просто она была послана назад сообщить нам это...

Книги здесь:
<...>

Цена книг: Price: $23.95 и Price: $15.95. 

А что она должна бесплатно за свои деньги издавать и распространять книги? :-)
Впрочем не буду УТВЕРЖДАТЬ что она делает это не ради денег. Это просто мое впечатление судя по ее профессиональному и материальному статусу. До своей клинич. смерти она была довольно состоятельным человеком - партнером одной из известных и крупных юридических фирм Америки, если кто не знает что это значит, посняю - речь идет о доходах исчисляемых миллионами $. После  своего NDE она оставила фирму (что довольно характерно для людей испытавших NDE) и теперь занимается частной юридической практикой. Поэтому мое личное впечатление - это человек не нуждающийся в деньгах.