куда делось Я?

[plot]

Из книги Поварнина "Теория и практика спора", глава XIX:

1. Совершенно оставить во время спора в стороне прежнюю задачу спора, неудачный тезис или довод и перейти к другим — называется «сделать диверсию». Диверсия делается различным образом. Наиболее грубый способ состоит в том, что спорщик прямо, «сразу» оставляет довод или тезис и хватается за другой. Это случается чрезвычайно часто. В митинговом споре, напр., рабочий доказывает смешную мысль, что не рабочие мешали «займу свободы», а буржуазия. Он видит, однако, что «заврался» и что противник его побивает в споре, и он делает «диверсию» — к избитой фразе: «вообще войну затеяли капиталисты». Противник не сумел использовать своего положения и поддался на уловку, стал сейчас же доказывать, что войну затеяли не капиталисты. Диверсия удалась. Часто диверсия состоит в «переходе на личную почву». Напр., юный идеалист доказывает человеку «опыта», что такой-то поступок малодушен и бесчестен. Тот сперва стал спорить «чин-чином», но, видя, что дело его плохо, сделал диверсию: «Очень вы еще молоды и неопытны. Поживете, узнаете жизнь и сами со мною согласитесь». Юноша стал доказывать, что молодость не причем, что «он знает жизнь». Диверсия удалась. Или другой случай. Спорят, прав ли министр, опубликовав такие-то документы. Один из спорщиков видит, что дело его плохо, и предпринимает диверсию: «вы как-то пристрастно относитесь к этому человеку. Вот недавно вы еще утверждали, что мера, принятая им в таком-то случае, вполне целесообразна. А оказалось, что как раз она привела к противоположным результатам». Противник начинает доказывать, что мера оказалась благодетельной. Диверсия удалась.  Иногда для диверсии нарочно подыскивают и выдвигают какой-нибудь парадокс или же такое мнение, на которое противник заведомо не преминет «накинуться». Это своего рода «приманка для диверсии». Нередко диверсия производится очень тонко и незаметно, с постепенными переходами и т. д.

[Зейтан]

Короче, это так. Животные избавляются от страданий на уровне тела, а буддисты на уровне ума. Суть в обоих случаях одинакова - это избавление от страданий. Т.е. за всей практикой буддизма скрывается этот инстинкт.

[plot]

И это, кстати, может квалифицироваться как слив дискуссии. Уведение её в сторону. Недопустимый полемический приём.

[plot]

Вы говорили что цель буддизма это избавление от страданий. Разве не так?

Во-первых, я этого не говорил. Но можно и так сказать, с определёнными оговорками.
Во-вторых, инстинкт нам подсказывает избавляться от страдания бегством от него. А буддизм учит идти наперекор инстинкту - вместо бегства рассмотреть страдание внимательно, изучить его причины.
Тейтан, у Вас видимо всё же слабость к буддизму. Кто о чём, а тейтан о буддизме!  В разделе ЧП!!!

[Зейтан]

Вы говорили что цель буддизма это избавление от страданий. Разве не так?

[plot]

Плот, вот вспомнил про буддизм. Стремление избегать страданий разве не инстинкт?

Ага. И такое стремление - одна из фундаментальных причин страдания. А буддизм учит не избегать страдания, а исследовать причины.

[Зейтан]

Изменения, которые наверняка нарушат общие требования природы

Общие, но не частные.

[Зейтан]

Плот, вот вспомнил про буддизм. Стремление избегать страданий разве не инстинкт?

[Nic]

theitan, ты здесь промахнулся...


«Вот перед вами человек в нынешний момент его развития. Природа создала его таким, каков он есть; притом в большинстве случаев, насколько нам известно, он таким и остаётся. Изменения, которые наверняка нарушат общие требования природы, могут произойти только у отдельных единиц.«Для того чтобы понять закон эволюции человека, необходимо уяснить, что до известного пункта эта эволюция вовсе не является необходимой; иными словами, она не нужна природе в данный момент её собственного развития." ГИГ

[Зейтан]

Сознательные усилия появляются потом, а что это такое изначально?

[Зейтан]

Вейтер, тогда что такое стремление к духовному развитию? Какова его природа?

[plot]

Прошу прощения, ув. wayter, мы параллелим. Пока помолчу.

[plot]

1. Сущность это природная данность.

Очень широкое определение. Сюда, например, и рассудок входит.
 

2. У человека она находится на более высоком уровне чем у животных и у нее есть возможность для развития.

Кто бы спорил.
 

3. Стремление к развитию сущности есть инстинкт,

Откуда этот тезис взят? Конкретно из каких слов?
 

напомню что это слово означает естественное побуждение.

Неа. Опять же - слишком широкое (в угоду себе) определение, в которое входит, например, и естественное побуждение высморкаться, прошу прощения.
 

4. У большинства людей сущность подавлена личностью, поэтому они не развиваются духовно.

А личность это что? Прокладка между животными и человеческими инстинктами? Она же, например, не даёт животным инстинктам разгуляться в полную силу. И что?

[wayter]

1. Сущность это природная данность. 2. У человека она находится на более высоком уровне чем у животных и у нее есть возможность для развития. 3. Стремление к развитию сущности есть инстинкт, напомню что это слово означает естественное побуждение. 4. У большинства людей сущность подавлена личностью, поэтому они не развиваются духовно.

Так понятнее, спасибо.

Пункт 3 повисает в бездоказательной пустоте. Что именно в приведенной цитате из Гурджиева доказывает, что у человека есть стремление, да еще и инстинктивное, к развитию сущности?

Если следовать учению Гурджиева, то можно сказать, что у некоторых людей сущность развивается сама, а у других доминирует личность, а сущность подавлена, как Вы правильно заметили. Этим людям с доминирующей личностью желательно свою сущность развивать. Но это, в контексте учения Г., требует сознательных усилий. Инстинкт же по определению работает без необходимости сознательного вмешательства.

В принципе, как я уже сказал, проблема в основном в том, что Вы используете слово "инстинкт" не так, как это делает большинство других людей.

[Зейтан]

1. Сущность это природная данность. 2. У человека она находится на более высоком уровне чем у животных и у нее есть возможность для развития. 3. Стремление к развитию сущности есть инстинкт, напомню что это слово означает естественное побуждение. 4. У большинства людей сущность подавлена личностью, поэтому они не развиваются духовно.