куда делось Я?

[AVG]

Неплохие рассуждения, но хотелось бы уточнить пару моментов. В ответах хотелось бы по-меньше сказочек про просветленных и "как должно быть", и по-больше про реальных людей.

Дырка от бублика, центр которого везде...

(Прошу прощения за некоторую усложненность текста. Если кому-то будет интересно, я попытаюсь пояснить).

С одной стороны, идею самостоятельного, реального "Я", обладающего самобытием - "я" как монады - трудно обосновать. Содержание нашего сознания, скорее, представляет собой отражение многих процессов - эволюционно-генетических, хаотических культурных накоплений и, по большей части,  случайного индивидуального опыта. Если использовать метафору, то "я" предстает как обрывок текста, который пишется чуждыми нам силами, а не как автор-творец, создающий эти тексты. "Я" - дырка от бублика, эфемерное порождение природы, претендующее на самобытие.

С другой стороны, надо иметь в виду, что содержание сознания и "я" - не то же самое. Сознание, в узком смысле слова, как элементарное отражение внешнего мира, заложено и в простейшие организмы, у которых вряд ли есть нечто похожее на переживание "я". Чтобы возникла субъективность, сформировалось "я", мозг должен быть достаточно развит. В нем должен появиться "отдел", отвечающий за соотнесение индивидуального организма с Целым - необходимо как бы взглянуть, с помощью этого участка мозга, на себя со стороны и выяснить в каком соответствии организм находится с остальным миром.

Таким образом, в основе структуры, формирующей субъективность ("я"), лежит соотнесенность с Целым и выход за пределы. Подлинное "я" открывается в "экстазе" (в смысле выхода за пределы), это постоянное падение в бездну, отталкивание уже известного и присвоенного обычным "я" (дыркой от бублика). Подлинное "я" - это взгляд на содержание сознания "со стороны". (См. также тему "Реальность как векторная величина"). Процессы, формирующие субъективность "я", можно увидеть в биологической эволюции - самоосознавание оказывается мощным инструментом выживания и развития. И точно так же это важный элемент индивидуального развития.

1. Как быть с множественностью я ?  А то складывается впечатление, что писавший этот текст воображает что человек имеет только одно я. Получается что бублик имеет много дырок (это немного портит красивую картинку) или как тогда выглядит бублик? =)) 

2. Не совсем понял чем подлинное-я КАЧЕСТВЕННО отличается от дырок-от-бублика. Это такая же дырка, только очень большая - при взгляде на "всё" сознание? Учитывая, естественно, эту фразу: "надо иметь в виду, что содержание сознания и "я" - не то же самое. ", то есть даже дырка от бублика не ограничивается первым абзацем.

Целое всегда незримо присутствует в этом процессе самоосознания и формирования субъективности - к нему мы обращены и "будем возвращены". Именно потребность в Целом оказывает эволюционно-биологическое давление, ведущее к формированию "я" по мере усложнения мозга  - одновременно возрастает способность "ухватывать" Целое.
 
И благодаря этому "я" - не просто дырка от бублика, а дырка от бублика, центр которого везде, а окружность нигде  

3. Здесь говорится о Целом опять в рамках концепции "выхода за пределы" или имеется в виду что-то ещё? Собственно если бы не было этого абзаца, то я бы вообще не стал это сообщение писать 

[plot]

Подлинное "я" - это взгляд на содержание сознания "со стороны".

Если бы я увидел эти слова сами по себе, я бы подумал, что написавший их - не чужд буддизму. Или буддизм ему.

[plot]

Так же хотелось бы заметить, что тезис об "отсутствии я" - это вульгарная трактовка, прошу прощения. Речь скорее идёт о более трезвом взгляде на этот феномен.

[wayter]

Большая часть живых организмов не отражают мир, видимо, но реагируют на изменения в окружающей среде.
Отражение мира предполагает наличие внутренней картины (представления, модели) мира ("как было и должно быть"), наверное, и не похоже, что необходимо отражать мир для простого реагирования на простые раздражители.

Не вызывает возражений.

Но в философском значении слово отражение подразумевает также:

• Раздражимость — исходная форма отражения, способность к реакции.

В этой же статье говорится об эволюции форм отражения, где сознание является одной из ступеней.

[plot]

Мы можем судить о наличии индивидуального сознания у других существ только по косвенным признакам, делая логический вывод. Даже у других людей, не говоря уж о простейших.* Так что здесь это лишь вопрос логического вывода, имеющего определённые основания - например, то, что простейшее избегает неприятное и стремится к приятному. Сознание простейшего, конечно, это лишь искра по сравнению с сознанием человека, но говорить о нём всё же вполне правомерно. Вообще, неотъемлемым признаком сознания является способность к страданию. Хотя бы прямому, то есть боли. Если существо испытывает боль или хотя бы избегает неприятное, то скорее всего, у него есть сознание.
-----
*Хотя в некоей сутре сказано, что будда способен воспринимать индивидуальные дхармы напрямую, то есть воспринимать индивидуальное сознание прямо, если оно есть.
-----

субъективность ("я") ... Подлинное "я" ...

Прошу прощения, но имеет ли смысл называть подлинное "я" - "я", если понятие "я" подразумевает субъективность? Это вносит некоторую путаницу в некоторые умы. То есть, это как раз и понимается именно как наличие реальной и непрерывной субъективности.

[tool]

Конечно, по отношению к простейшим организмам говорить о сознании можно только весьма условно ). Имеется в виду способность к примитивному отражению мира - реагированию на изменения во внешней среде, поддержание гомеостаза, способность к размножению и т.п. Первые шаги на пути к будущему сознанию.

Большая часть живых организмов не отражают мир, видимо, но реагируют на изменения в окружающей среде.
Отражение мира предполагает наличие внутренней картины (представления, модели) мира ("как было и должно быть"), наверное,
и не похоже, что необходимо отражать мир для простого реагирования на простые раздражители.

[fly]

Может быть, потому, что он все-таки связан с Целым. И знает об этой связи.

[Зейтан]

Зайдем немного с другой стороны, допустим наше сознание или я это такая голограмма мозга, которая появилась в результате социализации. Но почему эта голограмма так верит в свою автономность? Откуда у нее эта внутренняя убежденность? Если сознание и я это продукт деятельности мозга, то почему этот продукт стал всем заправлять? 

[wayter]

Сознание, в узком смысле слова, как элементарное отражение внешнего мира, заложено и в простейшие организмы ...   

В простейшие прямо? Нервной системы нет, а сознание есть?
Мне казалось, что Губка Боб Квадратные штаны - единственная сознательная губка в мире!

Конечно, по отношению к простейшим организмам говорить о сознании можно только весьма условно ). Имеется в виду способность к примитивному отражению мира - реагированию на изменения во внешней среде, поддержание гомеостаза, способность к размножению и т.п. Первые шаги на пути к будущему сознанию.

[tool]

Сознание, в узком смысле слова, как элементарное отражение внешнего мира, заложено и в простейшие организмы ...   

В простейшие прямо? Нервной системы нет, а сознание есть?
Мне казалось, что Губка Боб Квадратные штаны - единственная сознательная губка в мире!

[wayter]

Дырка от бублика, центр которого везде...

(Прошу прощения за некоторую усложненность текста. Если кому-то будет интересно, я попытаюсь пояснить).


С одной стороны, идею самостоятельного, реального "Я", обладающего самобытием - "я" как монады - трудно обосновать. Содержание нашего сознания, скорее, представляет собой отражение многих процессов - эволюционно-генетических, хаотических культурных накоплений и, по большей части,  случайного индивидуального опыта. Если использовать метафору, то "я" предстает как обрывок текста, который пишется чуждыми нам силами, а не как автор-творец, создающий эти тексты. "Я" - дырка от бублика, эфемерное порождение природы, претендующее на самобытие.

С другой стороны, надо иметь в виду, что содержание сознания и "я" - не то же самое. Сознание, в узком смысле слова, как элементарное отражение внешнего мира, заложено и в простейшие организмы, у которых вряд ли есть нечто похожее на переживание "я". Чтобы возникла субъективность, сформировалось "я", мозг должен быть достаточно развит. В нем должен появиться "отдел", отвечающий за соотнесение индивидуального организма с Целым - необходимо как бы взглянуть, с помощью этого участка мозга, на себя со стороны и выяснить в каком соответствии организм находится с остальным миром.

Таким образом, в основе структуры, формирующей субъективность ("я"), лежит соотнесенность с Целым и выход за пределы. Подлинное "я" открывается в "экстазе" (в смысле выхода за пределы), это постоянное падение в бездну, отталкивание уже известного и присвоенного обычным "я" (дыркой от бублика). Подлинное "я" - это взгляд на содержание сознания "со стороны". (См. также тему "Реальность как векторная величина"). Процессы, формирующие субъективность "я", можно увидеть в биологической эволюции - самоосознавание оказывается мощным инструментом выживания и развития. И точно так же это важный элемент индивидуального развития.

Целое всегда незримо присутствует в этом процессе самоосознания и формирования субъективности - к нему мы обращены и "будем возвращены". Именно потребность в Целом оказывает эволюционно-биологическое давление, ведущее к формированию "я" по мере усложнения мозга  - одновременно возрастает способность "ухватывать" Целое.
 
 И благодаря этому "я" - не просто дырка от бублика, а дырка от бублика, центр которого везде, а окружность нигде :)     

[fly]

Снова цитата из wayter-а (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6801.0):
Для того, чтобы присутствовать в Боге, нужно для начала присутствовать для мира и для себя - "быть в себе", так сказать. Следующий этап - "отсутствие для себя и мира"... (там далее о том, как это нужно понимать - fly)
 
Быть в себе - вот и все дела. Для начала.

[fly]

fly, что то есть в нашем общении что заставляет меня постоянно расстраиваться.
Если я Вам отвечаю, то потом расстраиваюсь, что Вы надулись.

Вот вы сейчас ответили. Полагаю, что не подозреваете, что я надулась. И совершенно верно делаете.

Если хочу не отвечать, то так же выглядит не очень хорошо.
Не знаю как поступать.

Если б могла посоветовать, то посоветовала бы и дальше не знать. Это хорошее состояние - не знать. Томительное, конечно, но очень хорошее.

И когда Вы мне ответите что сомневаетесь в существовании такого Я,

Да я вовсе не так отвечу. Я скажу, что вы торопитесь и фантазируете, чтобы протолкнуть следующую мысль, о "плохости диалога". Диалог, конечно, не очень, но зачем так поспешно обозначать суть его плохости? вы ее пока не нашли (имхо)

Кто то должен выйти из такого диалога. Можно это буду я?

Теперь - это было бы жаль. Даже очень.

[Зейтан]

Просто Флаю хочется сидеть на двух стульях.

[???]

fly, что то есть в нашем общении что заставляет меня постоянно расстраиваться.
Если я Вам отвечаю, то потом расстраиваюсь, что Вы надулись. Если хочу не отвечать, то так же выглядит не очень хорошо.
Не знаю как поступать.
Ну что значит бежать?
Ну хорошо, я заявляю что мое Я это воздушный шарик заполненный самым легким эфиром и он бесконечен.
И еще заявляю, что это шарик никак не проявлен в этой вселенной но тем не менее доступен для понимания.
И когда Вы мне ответите что сомневаетесь в существовании такого Я, я вам отвечу, зачем Вы бежите?
Вот приблизительно на таком уровне идет наш "диалог".
Кто то должен выйти из такого диалога. Можно это буду я?