Кого отдать разбойникам?

[Ева]

Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.

Прошу прощения, но это имхо не верно. Речь в приведённом Вами отрывке вообще не идёт о самопожертвовании как таковом. Речь идёт не больше и не меньше чем об аффекте. Самопожертвование как акт тоже может быть аффектированным и тогда от него толку не больше чем от малодушия.

То есть нельзя действовать в помрачении?

Всё можно. Повторюсь: здесь вообще речь не идёт о действии. Этот отрывок о другом.

О другом - о чем же?

А боязнь помраченности не станет движущим аффектом, в свою очередь?

Конечно.

"Конечно да" или "конечно нет"? Вопрос, как мне кажется, не является полностью "закрытым" по формулировке.

Хотим мы этого или нет, любые размышления будут все равно окрашены бессознательными мотивациями - можно ли от них полностью избавиться, от неосознаваемых мотиваций? От симпатий, предпочтений, любви к кому-либо, антипатии к насилию?

Буддизм говорит, что можно. Суфизм, насколько я понимаю, тоже.

Первый раз слышу, чтобы суфизм предполагал избавление от любви. А буддизм действительно предполагает полное избавление от любви и обусловленных ею предпочтений, полное отсутствие омрачения? Все ли ветви буддизма такое предполагают?

И можно ли наверняка знать все последствия своих действий (или бездействия)? - то есть вычислить, уменьшит ли это сумму страданий или нет?

Надо просто действовать исходя из тех данных, которые нам в данный момент доступны. Тут вся фишка именно в мотивации, а не в том, чтобы непременно сподобиться и уменьшить таки страдания. Сначала будет не всегда получаться, но постепенно, да ещё и при содействии медитативных практик, человек научается всё более ясно видеть правильный модус поведения, а потом и попросту сливаться с ним, преодолевая дихотомию "я"-"путь".

Но будут ли нам когда-нибудь доступны в какой-либо момент времени все данные, достаточные для того, чтобы сделать из них выводы? И что значит "правильный" модус поведения? В моем представлении "правильность" может быть только относительной - относительно желаемых целей и/или конкретной системы ценностей, и то - абсолютной правильности не гарантировано.

[plot]

Что касается действий, то вспоминается хрестоматийный случай из одной из прошлых жизней будды, когда он пожертвовал своей жизнью, чтобы накормить своей плотью раненую тигрицу с тигрятами.
В другой сутре рассказывается такой случай (рассказываю по памяти): в одной из своих прошлых жизней будда был моряком и однажды перевозил купцов, людей честных, добросердечных благочестивых. И был на корабле один разбойник. Он задумал перебить купцов с целью завладения их имуществом. Будда узнал о его планах и стал рассуждать так:
"Если я ничего не сделаю, это повлечёт гибель стольких хороших людей, а разбойник неимоверно отяготит свою карму"
"Если я просто расскажу о нём купцам, это повлечёт их гнев, а значит отяготит их карму. Кроме того, разбойника скорее всего ждут мучения."
"Если я свяжу его и переправлю властям, его подвергнут казни. Он испытает мучения, а палач отяготит свою карму."
"Если я свяжу его и потом отпущу на берегу, он не образумится и натворит ещё много бед, причинив страдания и отяготив свою карму."
"Если я убью его, это отяготит лишь мою карму и повлечёт моё перерождение в аду. Так тому и быть."
Он прокрался ночью к спящему разбойнику, тихо и быстро убил его и сбросил тело в воду, чтобы выглядело так, будто человек случайно свалился ночью за борт.
Сутра говорит, что кармическим последствием этого шага для будды было то, что он, сойдя на берег, наколол ногу о шип какого-то растения и проболел несколько дней.

[plot]

То есть нельзя действовать в помрачении?

Всё можно. Повторюсь: здесь вообще речь не идёт о действии. Этот отрывок о другом.

А боязнь помраченности не станет движущим аффектом, в свою очередь?

Конечно.

Хотим мы этого или нет, любые размышления будут все равно окрашены бессознательными мотивациями - можно ли от них полностью избавиться, от неосознаваемых мотиваций? От симпатий, предпочтений, любви к кому-либо, антипатии к насилию?

Буддизм говорит, что можно. Суфизм, насколько я понимаю, тоже.

И можно ли наверняка знать все последствия своих действий (или бездействия)? - то есть вычислить, уменьшит ли это сумму страданий или нет?

Надо просто действовать исходя из тех данных, которые нам в данный момент доступны. Тут вся фишка именно в мотивации, а не в том, чтобы непременно сподобиться и уменьшить таки страдания. Сначала будет не всегда получаться, но постепенно, да ещё и при содействии медитативных практик, человек научается всё более ясно видеть правильный модус поведения, а потом и попросту сливаться с ним, преодолевая дихотомию "я"-"путь".

[Ева]

Тут надо просто уловить ход мысли в буддизме: акцент ставится не на то, что делается, а на мотивацию. Она не должна быть помрачённой. Ненависть - помрачение, лицеприятие - помрачение. Буддист и к разбойнику должен относиться равностно. И вот когда аффект в мотивации преодолён - вот тогда уже... что именно ты будешь делать - не так важно .
Однако, если есть время и необходимость подумать, буддист выбирает такое действие, которое уменьшит сумму страданий. Или увеличит (если уменьшить невозможно), но как можно меньше.

То есть нельзя действовать в помрачении? А боязнь помраченности не станет движущим аффектом, в свою очередь?
Хотим мы этого или нет, любые размышления будут все равно окрашены бессознательными мотивациями - можно ли от них полностью избавиться, от неосознаваемых мотиваций? От симпатий, предпочтений, любви к кому-либо, антипатии к насилию?
И можно ли наверняка знать все последствия своих действий (или бездействия)? - то есть вычислить, уменьшит ли это сумму страданий или нет?

[plot]

Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.

Прошу прощения, но это имхо не верно. Речь в приведённом Вами отрывке вообще не идёт о самопожертвовании как таковом. Речь идёт не больше и не меньше чем об аффекте. Самопожертвование как акт тоже может быть аффектированным и тогда от него толку не больше чем от малодушия.

Я имел в виду вот это: "если он хочет пожертвовать собой, то также несовершенен". Даже если исходить из того, что речь об аффектах и мотивации, с чем я согласен, сильно ли это меняет действительность? Ведь, предполагается, что человек будет руководствоваться этими воззрениями (хотя, конечно, трудно представить такого человека).

Тут ключевое слово - "хочет". И имеется в виду именно аффектированное желание, а не осознанная необходимость, самоотречение, сострадание или ещё что-то. Тут совсем не говорится о том, что жертвовать собой буддисту не нужно. Ещё как нужно и это не раз было продемонстрировано.

[kopernick]

Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.

Прошу прощения, но это имхо не верно. Речь в приведённом Вами отрывке вообще не идёт о самопожертвовании как таковом. Речь идёт не больше и не меньше чем об аффекте. Самопожертвование как акт тоже может быть аффектированным и тогда от него толку не больше чем от малодушия.

Я имел в виду вот это: "если он хочет пожертвовать собой, то также несовершенен". Даже если исходить из того, что речь об аффектах и мотивации, с чем я согласен, сильно ли это меняет действительность? Ведь, предполагается, что человек будет руководствоваться этими воззрениями (хотя, конечно, трудно представить такого человека).

[Ева]

"Тестом на достижение успеха в данной практике является реакция монаха на следующую воображаемую ситуацию: в одном месте находятся сам йогин и три других человека – любимый им, безразличный и нелюбимый. Входят разбойники и требуют одного из этих людей, чтобы убить его и принести в жертву.
http://psylib.org.ua/books/torch01/txt11.htm

Четыре человека - и никто не окажет сопротивления? само такое предложение от разбойников уже признак их бессовестности, да и не гарантия, что на одной жертве они остановятся. Посему, имхо, можно беззастенчиво прибить кого-нибудь из них - если не для острастки, то хотя бы чисто ради удовольствия. А моралисты могут бесконечно теоретизировать на этот счет :-)

Только в том случае, если он вообще откажется от мысли отдать кого-нибудь разбойникам и его сознание будет пребывать в состоянии полной равностности, можно будет считать, что он разрушил преграды на пути развития дружелюбия

Именно от мысли кого-нибудь отдать и стоит в первую очередь отказываться, имхо. А если не получится договориться дружелюбно - то все-таки стоит прибить кого-нибудь (см. выше). Это может считаться актом милосердия?

А если серьезно, то я не понимаю ни Нури, ни его друзей - один всю ночь простоял в проеме, играя роль двери, а другие всю ночь дрыхли, пока их товарищ стоял вместо двери и мерз на ветру. Меня все время удивляет эта история: не могли они найти что-то, чтобы проем прикрыть, ну или завесить хотя бы чем-нибудь, или хоть по очереди договориться стоять? Про желание, чтобы его казнили первым, Нури более-менее понятно объяснил, убедительно. А вот с дверью непонятно. То есть о чем я? - о том, что такое самопожертвование выглядит часто как аффективное, да, и даже более того - сложно понять, где тут самопожертвование, а где попросту демонстративные жесты.

[plot]

Тут надо просто уловить ход мысли в буддизме: акцент ставится не на то, что делается, а на мотивацию. Она не должна быть помрачённой. Ненависть - помрачение, лицеприятие - помрачение. Буддист и к разбойнику должен относиться равностно. И вот когда аффект в мотивации преодолён - вот тогда уже... что именно ты будешь делать - не так важно .
Однако, если есть время и необходимость подумать, буддист выбирает такое действие, которое уменьшит сумму страданий. Или увеличит (если уменьшить невозможно), но как можно меньше.

[plot]

Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.

Прошу прощения, но это имхо не верно. Речь в приведённом Вами отрывке вообще не идёт о самопожертвовании как таковом. Речь идёт не больше и не меньше чем об аффекте. Самопожертвование как акт тоже может быть аффектированным и тогда от него толку не больше чем от малодушия.

[муму]

А давайте пожертвуем разбойником.

И пусть это будет проявлением моего несовершенства.  Бояться этого - ведь тоже несовершенно. Не делайте из совершенства культа )

[kopernick]

Одним из идеалов и критериев продвижения человека в суфизме считается, в частности, предпочтение интересов других людей своим. В литературе приводится множество историй, когда суфии жертвовали собой ради друзей (например, история, когда один суфий просил, чтобы его казнили первым, давая таким образом несколько драгоценных минут жизни друзьям). Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.


"Тестом на достижение успеха в данной практике является реакция монаха на следующую воображаемую ситуацию: в одном месте находятся сам йогин и три других человека – любимый им, безразличный и нелюбимый. Входят разбойники и требуют одного из этих людей, чтобы убить его и принести в жертву. Если йогин чувствует, что хорошо бы отдать им кого-то другого, то он несовершенен в дружелюбии; если он хочет пожертвовать собой, то также несовершенен. Только в том случае, если он вообще откажется от мысли отдать кого-нибудь разбойникам и его сознание будет пребывать в состоянии полной равностности, можно будет считать, что он разрушил преграды на пути развития дружелюбия".
http://psylib.org.ua/books/torch01/txt11.htm


Конечно, речь идет о практике созерцания, которая помогает развить в себе такое качество, но, тем не менее, оно провозглашается в качестве некоего идеала. Получается (если основываться на этих примерах), что в суфизме все же остается место для личных предпочтений, просто предпочтение делается в пользу других, а в буддизме достигается состояние бессамостности и единения со вселенной? Или можно как-то примирить эти разные подходы?