Кого отдать разбойникам?

[Nic]

 В литературе приводится множество историй, когда суфии жертвовали собой ради друзей (например, история, когда один суфий просил, чтобы его казнили первым, давая таким образом несколько драгоценных минут жизни друзьям). Но в буддизме такое самопожертвование считается признаком несовершенства.

Получается (если основываться на этих примерах), что в суфизме все же остается место для личных предпочтений, просто предпочтение делается в пользу других, а в буддизме достигается состояние бессамостности и единения со вселенной? Или можно как-то примирить эти разные подходы?

Да, можно "примирить". На самом деле, в обоих случаях речь идет о вопросе "Кто Я?". Если есть "я", есть Петров, Сидоров, монах, суфий и т.д. , то есть и "другие", а если есть "другие", то есть к этим ""другим" и отношение, в частности, отождествление, мой друг, мой враг...Если есть "я", есть его жизнь и его смерть. Мы все хотим жить среди друзей и избегаем врагов...потому что боимся смерти...И это определяет наш выбор. Если исчезает "я", исчезает и "другой"...нет ни друга, нет "разбойника"...соответственно нет и выбора, нет и смерти...Одно существование, Аллах...В этом случае, что для суфия, что для буддийского монаха, если конечно это пробужденные люди, их смерть - это не смерть обывателя, который ее боится...они знают, что их ждет за смертью тела...и поэтому в рассматриваемом гипотетическом случае, смерть такого монаха или суфия от разбойника -это на самом деле, вовсе не смерть...поэтому они могут пойти на это. Если верить легенде, Кришна, несмотря на
свои фантастические способности, дал возможность обычным вражеским бойцам очень просто себя прикончить. Мученическая смерть Иисуса и его учеников тоже была очень странной... В наше время, Ошо, тоже "помогли" покинуть смертное тело...в этих случаях, люди, такого уровня сознания, вероятно могли бы избежать "разбойного" нападения...но не стали этого делать, поскольку у них было свое понимание "кто я"....С другой стороны, их уход из смертного тела отличается от смерти обычного человека. Когда пробужденный покидает тело, освобождается огромная энергия, которая очень сильно помогает продвинуться в духовном росте тем, кто был связан с этим человеком...Возможно поэтому, смысл того, что если суфий или буддийский монах просит чтобы его казнили первым, не в том, чтобы продлили на короткое время жизнь другим...просто его смерть, может помочь "правильно" умереть другим...открыть в себе - "кто я"..."Умрите, так как умер я, и тогда вы будете живы..."

[plot]

А до того - в писаниях школы Танден

Ошибся - школы Тэндай, она же Тяньтай.

[plot]

Вот нашёл в аудиолекции Геше Тинлея по Драгоценному Ожерелью (ссылку на которую предоставил ув. три вопроса) понятие в буддийском учении, которое подобно теоросу по сути, как мне кажется: отречение. Что это такое: это решимость и стремление познать не-помрачённость. Отречение имеется в виду - понимание, что в этом мире или в "других мирах" нет ничего, что бы утолило нашу жажду. Источник - в не-помрачённости, в нирване. Геше Тинлей говорит, что нирвана - это не прекращение потока сознания, не некое небытие, это - прекращение помрачений и даже самых их причин так, что уже нет даже возможности для их возобновления.

[iv2259]

 Интерпретация Ваша вполне даже очень хороша."По поводу же "скрытости" некоторых техник вспомнил историю -"Ученик вбегает и кричит -"Учитель,учитель,обезьяна схватила ножницы,что делать?!!! - А ничего не делай.Это обезьяна,через минуту её отвлечёт другое и она сама бросит ножницы."     Я имел ввиду не именно- "скрытость",а  наличие техник и в суфизме,(взаимообмен ведь происходил во все времена и во всех направлениях,даже и до интернета) .Сам пытался практиковать дзен( ) в своё время и с тех пор остался товарищ,продолжающий это уже с мастером в Китае,то,что является результатом(побочным,действительный так просто не увидишь) "смутить" может очень многих.                           Кацуки обязательно перечитаю,спасибо.

[plot]

Не подскажете,где встречали?По моему,дзен - весь "чистое устремление".

Впервые я отчётливо описание этого встретил у Сэкиды Кацуки в "Практике Дзэн". А до того - в писаниях школы Танден, но тогда я этим не проникся, потому что не созрел, видимо. Дзэн всякий и устремление тоже всякое. Я имел в виду особое, "горячее" устремление, когда в глазах искры и пот градом. Это очень похоже на горячее самоотречённое взывание-устремление к Богу, которое встречается в "молитвенных" практиках. Такого рода устремление возможно только после определённого... как бы это сказать... созревания практики. Сначала шаматха - очищение и успокоение сознания. Потом - внезапно и без нашей воли - приходит Прикосновение. И после этого рождается это самое Великое Устремление (прошу прощения за пафос). То есть випашьяна.
Как мне кажется, это аналогично тому самому двойному крещению, о котором упоминал Иисус в беседе с Никодимом. Сначала - водное крещение, то есть очищение, пустыня, в которой глас вопиющего к Богу. Это действительно похоже на чистую воду. Потом - огненное крещение - нисхождение Духа, Благодати. Это действительно похоже на огонь, в котором всё сгорает. И випашьяна - это отзыв нашего существа на это прикосновение.
Прошу, однако, не принимать сказанное мной близко к сердцу, поскольку возможно, это лишь мой частный случай и мои частные интерпретации, которые нельзя обобщать на всех.

Ну а по поводу второго - и в дзен есть скрытые техники(вдобавок к общедоступным),и в суфизме,по моим сведениям их не меньше,они даже более продуманы,и более скрыты,дабы не уводить в ненужную сторону нужных,и не прельщать ненужных...   

Ничё не могу сказать. Пожалуй, некоторые практики из тех, что известны мне, могли бы кого-то смутить, большинство же даже не поняли бы о чём речь. Но какой-то аццкой секретности я не встречал.

  По поводу же бедного йогина -не странно ли,что столь формализованный буддизм требует непосредственных,интуитивных реакций?И называет это совершенством.Есть ощущение,что вся эта пирамида знаний,как огромный коан - и создана для отвращения от умства к деланию,и в итоге к их синтезу...

Палец, указывающий на луну. Огромный такой, или даже набор пальцев, для разных людей. Тысяча дверей Дхармы.

[iv2259]

.
Более того, в Дзэн-буддизме я встречал совершенную чистую культивацию устремления "gone beyond", это по сути випашьяна (в одной из её толкований), проникновение, тотальное устремление. Особенно в работе с коаном. Это очень близко к безумному опьянению дервиша в его устремлённости к Богу. Тут эти две традиции могли бы чудесным образом обогатить друг друга, на мой взгляд - Дзэн - "технически", суфизм - в плане интерпретации (а она очень важна).

Не подскажете,где встречали?По моему,дзен - весь "чистое устремление".Ну а по поводу второго - и в дзен есть скрытые техники(вдобавок к общедоступным),и в суфизме,по моим сведениям их не меньше,они даже более продуманы,и более скрыты,дабы не уводить в ненужную сторону нужных,и не прельщать ненужных...      По поводу же бедного йогина -не странно ли,что столь формализованный буддизм требует непосредственных,интуитивных реакций?И называет это совершенством.Есть ощущение,что вся эта пирамида знаний,как огромный коан - и создана для отвращения от умства к деланию,и в итоге к их синтезу...

[plot]

Как мне кажется, эта недораскрытость темы теороса, недоосознание этой темы, явилось причиной перекоса буддизма в сторону монашества и аскетики. Поначалу буддисты были сплошь монахи, а миряне - так, сочувствующие. Будда долго не хотел принимать в сангху женщин, пока его не уговорили. Тогда он сделал это, но сказал, что это сократит жизнь Дхармы на несколько веков. Конечно, позже буддизм более или менее наверстал упущенное, особенно в Махаяне. Но печать осталась.

[plot]

kopernick, конечно. ЭТО всё равно так или иначе находит выход (или вход) и приходит в опыт. Я говорил лишь об интерпретации.
Более того, в Дзэн-буддизме я встречал совершенную чистую культивацию устремления "gone beyond", это по сути випашьяна (в одной из её толкований), проникновение, тотальное устремление. Особенно в работе с коаном. Это очень близко к безумному опьянению дервиша в его устремлённости к Богу. Тут эти две традиции могли бы чудесным образом обогатить друг друга, на мой взгляд - Дзэн - "технически", суфизм - в плане интерпретации (а она очень важна).

[kopernick]

Что в буддизме точно не фигурирует - так это любовь к Богу или к Истине, как угодно можно назвать.


... Буддизм вообще не оперирует понятием "любовь".

Любовь к Богу или Истине вообще мало где фигурирует, если оторвать взгляд от книг-)


Зато в буддизме встречается любовь к ламе, духовному наставнику в тибетском буддизме, например. Сотни тысяч людей (а если взять южный буддизм, то миллионы) поклоняются Будде как Богу или выражают свою любовь Далай-ламе.

[plot]

Молчаливо сидеть, ничего не делать,
весна приходит и трава растет сама по себе
 
Прозрачность бытию, невовлечённость.

я совсем не это имел в виду...аспект, который я описываю с "невовлечённостью" кажется имеет мало общего....."молчаливо сидеть, ничего не делать" - это очень уж абстрактный случай, формально и с множеством допущений он может продолжаться какой-то отдельно взятый период времени...а если рассматрывать внутреннею невовлечённость, то это уже будет совсем другое, и данный термин здесь будет весьма приблизительным и, вполне возможно может совсем не зависеть от физический действий деловека....я не знаю ни одного человека, который всю жизнь "молчаливо сидел", да и себя нахожу всё время чего-то делающим каждый раз, как только посмотрю на себя....в жизни случается и до ветру cходить, и в магаз за пивасиком сбегать, ну и т.п. действия.....

Молчаливо сидеть - это внутреннее состояние, а не внешнее действие.

[plot]

Это не буддисты, это я мозголом. А я не буддист.
Но тем не менее - да, буддисты склонны к точным формулировкам и логически выверенным размышлениям (ровно в тех пределах, где это вообще возможно), и это имхо правильно. Оно часто только кажется ясным. Как с верой, в кое понятие те же христиане понапихали много всего... И сами от того страдают.

     Почитайте "Филокалию" и может мнение о некоторых христианах изменится.Всё Одно.Мне кажется тут идёт выбор личности(поЧП),а сущность не выбирает,она просто видит.Настоящий йогин и христианский подвижник,дзен буддист и суфий поступили бы в ситуации с разбойниками единственно верным способом,но каждый по своему.

Добротолюбие я читал и много чего из православной аскетики, особенно по исихазму. В остальном - согласен.

[lateralus]

Молчаливо сидеть, ничего не делать,
весна приходит и трава растет сама по себе
 
Прозрачность бытию, невовлечённость.

я совсем не это имел в виду...аспект, который я описываю с "невовлечённостью" кажется имеет мало общего....."молчаливо сидеть, ничего не делать" - это очень уж абстрактный случай, формально и с множеством допущений он может продолжаться какой-то отдельно взятый период времени...а если рассматрывать внутреннею невовлечённость, то это уже будет совсем другое, и данный термин здесь будет весьма приблизительным и, вполне возможно может совсем не зависеть от физический действий деловека....я не знаю ни одного человека, который всю жизнь "молчаливо сидел", да и себя нахожу всё время чего-то делающим каждый раз, как только посмотрю на себя....в жизни случается и до ветру cходить, и в магаз за пивасиком сбегать, ну и т.п. действия.....
 
вспомнилась видеолекция Ошо о любви, где он приводил пример Будды, у которого один из учеников просветлел и спрашивал, как дальше быть, ведь всякие медитации, созерцания, да и вообще любые действия уже не имеют никакого значения для просветлённого...Будда ответил, что всё-равно надо продолжать это делать из-за СОСТРАДАНИЯ ко всем живым существам....на обычную жалость это совсем не похоже, и мне почему-то показалось, что под состраданием Ошо как раз имел в виду продолжать жить свою жизнь, не смотря на полное Понимание её обусловленности и иллюзорности...

[iv2259]

Это не буддисты, это я мозголом. А я не буддист.
Но тем не менее - да, буддисты склонны к точным формулировкам и логически выверенным размышлениям (ровно в тех пределах, где это вообще возможно), и это имхо правильно. Оно часто только кажется ясным. Как с верой, в кое понятие те же христиане понапихали много всего... И сами от того страдают.

     Почитайте "Филокалию" и может мнение о некоторых христианах изменится.Всё Одно.Мне кажется тут идёт выбор личности(поЧП),а сущность не выбирает,она просто видит.Настоящий йогин и христианский подвижник,дзен буддист и суфий поступили бы в ситуации с разбойниками единственно верным способом,но каждый по своему.

[plot]

Это не буддисты, это я мозголом. А я не буддист.
Но тем не менее - да, буддисты склонны к точным формулировкам и логически выверенным размышлениям (ровно в тех пределах, где это вообще возможно), и это имхо правильно. Оно часто только кажется ясным. Как с верой, в кое понятие те же христиане понапихали много всего... И сами от того страдают.

[iv2259]

Ну...Возможно в таком контексте и так.Охуш эти буддисты мозголомы  для всего им слово нужно новое,алатырное,просто Любовь - неуточнённое,но - ясное понятие,нмв...