Об иллюзорности "я" (plot)

[plot]

Ева, диссоциация ли это - судите сами. Попробую объяснить. В этой практике человек начинает созерцать боль. Он держит внимание на боли, вглядываясь в её источник. В ту точку, откуда она появляется. В природу боли. Это как бы коан "что есть эта боль?". Поначалу это трудно, потому что боль ощущается максимально остро. Но на определённом этапе она теряет вкус "боли", она становится безвкусной, а точнее приобретает единый вкус со всеми другими феноменами. Ты можешь чётко видеть эту грань: вот здесь это феномен, а тут - чуть-чуть переместил внимание - и уже боль.

По поводу того, что понимается под страданием, а точнее, если уж на то пошло - дуккхой в буддизме - tool недавно приводил цитату первой благородной истины:

"и рождение есть страдание, и старение есть страдание, и болезнь есть страдание, и смерть есть страдание. Быть с теми, кто неприятен, есть страдание; расставаться с теми, кто дорог, есть страдание; не получать того, чего желаешь – страдание"

Далее. По поводу наличия эмоций - позиция скорее такая: избавьтесь от я-вовлечения и если после этого у вас останутся какие-то эмоции - то так тому и быть.

Страдания в буддизме имеют несколько уровней, физическая боль - это самый грубый уровень страдания. Вовлечённость в него есть признак помрачённости. Тут ключевой момент - не боль как таковая, а именно вовлечённость. То есть речь не идёт о том, чтобы избавиться от боли, а о том, чтобы избавиться от вовлечённости, потому что именно она является ключом к страданию.
О разных видах страдания:

Наиболее важным считается сразу установить страдание. В общем страдание бывает трех видов: страдание от боли, страдание от перемены и сложное, распространяющееся повсюду страдание. Страдание от боли — это то, что мы обычно принимаем за телесное или умственное мучение, например, головная боль. Желание освободиться от такого типа страдания свойственно не только людям, но и животным. Существуют способы избегать некоторых форм такого страдания, например, прием лекарственных препаратов, облачение в теплые одежды, устранение источника заболевания.

Второй уровень — страдание от перемены — это то, что мы поверхностно воспринимаем как удовольствие, но стоит приглядеться, чтобы понять подлинную суть страдания. Возьмите в качестве примера то, что обычно считается приятным — покупку нового автомобиля. Когда вы приобрели его, вы чрезвычайно счастливы, восхищены и удовлетворены, но по мере пользования им возникают проблемы. Если бы причины наслаждения были внутренними, тогда, чем больше вы пользовались бы причиной удовлетворения, тем соответственно больше должно было бы увеличиваться ваше наслаждение, но этого не происходит. Привыкая все больше и больше, вы начинаете испытывать неудовольствие. Следовательно, в страдании от перемены тоже проявляется сущность страдания.

Третий уровень страдания служит основанием для первых двух. Он отображает наши собственные ментальные и физические загрязненные совокупности. Его называют сложным, распространяющимся повсюду страданием, поскольку он наполняет собой и прилагается ко всем типам перерождения существ, входит в состав базиса нынешнего страдания, а также вызывает будущее страдание. Нет никакого способа выбраться из этого типа страдания, кроме как прекратить череду перерождений.

Сама по себе боль не является объектом работы буддийской практики, но без вовлечённости боль становится чем-то, что вряд ли можно назвать болью в обыденном понимании.

Из этого логически следует, что нет границы между собственной неомраченностью и омраченностью других, да и вообще понятие омраченности становится как-то не очень актуально в такой ситуации. Тогда зачем концентрироваться на этом понятии? Какой в этом смысл?

Да, этой границы нет и она есть одновременно. Для того, кто этого ещё не увидел, лучше считать, что граница есть. А для того, кто это увидел, вопрос о смысле отпадает. Индивидуальный поток сознания есть, но он не что-то отдельное.

А можно попросить ссылки на какие-нибудь источники буддистские (всех четырех школ, раз они единогласны в этом), которые такое говорят? Которые квалифицируют инстинкты как "омраченные" и описывают клеши именно такими терминами и именно таким образом, и утверждают, что во младенце эти клеши "ещё как присутствуют"?

Вот по поводу того, свойственно ли младенцу страдание (цитата уже приводилась, это Далай Лама):

Должным образом исследовав этот вопрос, мы поймём, что природа человеческого тела — страдание. Пожалуй, следует оговориться, что едва ли мы способны испытывать сильные переживания боли или удовольствия в первые недели нашей жизни, ведя отсчёт от момента зачатия. Но затем зародыш начинает испытывать довольно интенсивные боль и удовольствия. Перемещаясь во чреве матери, он делает это не забавы ради, а по причине ощутимого дискомфорта, ибо невозможно постоянно находиться в покое и расслабленном состоянии, будучи запертым в утробе, и заключение это длится не день и не два, а около девяти месяцев. Родившись в мир, младенец проходит через период, когда он испытывает страдания, подобные тем, что испытывают насекомые: хоть и рожденный человеком, он пока ещё не в состоянии действовать свободно и быть самостоятельным. Таким образом, жизнь наша начинается со страданий.

По поводу понимания ненависти, алчности и неведения, в частности

Эти три типа отношения к объектам — тяга, отталкивание и безучастность — соответствуют желанию, гневу и неведению; таковы три главных яда Ума, три первичные страсти (Слово «страсть» здесь употребляется в своем исконном смысле, означая всякое душевное движение или установку: положительную, отрицательную и даже душевную тьму – прим.пер.), которыми омрачен и обусловлен обыденный Ум.

Это общее место, что омрачённое существо воспринимает феномены как приятные, неприятные либо нейтральные. Сама эта субъективная эмоциональная оценка, порождающая тягу, отталкивание или безучастность - это омрачение.
То, что это свойственно для всех четырёх школ - я просто не помню чтобы в какой-либо школе что-либо этому противоречило.
По поводу инстинктов - это мой вывод.

[tool]

Уважаемые Ева и Тул,покорнейше прошу,если есть возможность,скиньте ссылки на источники Ваших последних сообщений(о ноцицепции и обезболивании).Буду очень благодарен.

Мне жаль, но не смогу скинуть ссылки, общался "вживую" на темы "спинальная анестезия", "потеря мышечного тонуса". Многое прояснили работы Томаса Мертцингера, но они не переведены на русский.

[iv2259]

P\S.
 
"Банкэй сказал (обращаясь к собранию): — Зачем вам воздвигать второе сознание над тем сознанием, что у вас уже есть, пытаясь стать Нерожденным? (4) Изначально все вы являетесь нерожденными. Многие люди говорят о некоем «основополагающем принципе» Нерожденного, но в Нерожденном нет ничего подобного. Если бы у Нерожденного [сознания будды] вообще был какой-то принцип, оно не было бы нерожденным. Вам незачем становиться Нерожденным [Буддой]. Истинное Нерожденное [сознание будды] не имеет ничего общего с какими-либо основополагающими принципами, оно превыше становления или обретения. Быть Нерожденным — значит быть такими, какие вы есть."                  P.P\S.Уважаемые Ева и Тул,покорнейше прошу,если есть возможность,скиньте ссылки на источники Ваших последних сообщений(о ноцицепции и обезболивании).Буду очень благодарен.

[iv2259]

А приписывать обычным болевым ощущениям философскую степень...

Что Вы называете "обычными болевыми ощущениями"? Уточню. Боль это:
1. Раздражение болевых рецепторов
2. Интерпретация этого раздражения как болевого, то есть неприятного, ощущения
3. Эмоциональная реакция на боль.
Вы называете болевыми ощущениями пункт 2?
...
Вы описали пример с болью в животе. Но дело в том, что омрачения имеют несколько ярусов, от самых грубых, до наитончайших, что, собственно, и описывается системой скандх. Так вот, эмоции по поводу этой боли в животе - это самый грубый слой омрачения, вершина айсберга. Сама идентификация боли как боли, как чего-то неприятного (или, кто знает, приятного) - это уже омрачение, поскольку несёт в себе субъективную оценку, которая может быть и не порождает пока эмоций, но является их основой, без которой эти эмоции не возникли бы.

( Поймал себя на странной мысли - я согласен,одновременно,с Евой и с Плотом,и с Тулом,и с Вайтером,но...По роду деятельности,а зоопсихология отрасль науки более чем юная,междисциплинарная,я часто встречаюсь с недопониманимаем именно терминологическим - физиологи говорят "одно" и понимают под этим своё,психологи говорят "одно" и тоже понимают своё,бихевиористы,этологи...Все мы говорим об "одном" - но значение терминов(из за отличных,порой,диаметрально, методов) - разное,что делать?..Нашли выход - говорить на "бытовом" слэнге.Знаете,получается,оказалось,все мы - люди,как ни странно,некоторые сумели договориться и продвинуться в понимании,не в науке,нет!..) Поэтому,когда Вы,наимудрейший из Плотов,говорите об "омрачении" в буддийском понимании,то для меня "омрачение" имеет совсем другое значение и это вносит искажение в нашу с Вами общую картину и вместо продвижения обещает сплошные пробки. Ваши п.1 и п.2,например,практически разделить невозможно,но эти два п. и есть то,что я называю ощущением.То,что формулируется классическим буддизмом,мне,по складу ума,не слишком важно,интересней практическое...

[Ева]

Но в ходе буддийской практики человек учится отделять одно от другого, воспринимать ноцицепцию как таковую. Боль - это уже оценка, пусть и произошедшая на уровне, так сказать, железа. Элиминирование этой оценки возможно, говорю это на собственном опыте.

Природа позаботилась о людях задолго до буддизма и изобрела защитную реакцию под названием "диссоциация". Однако вряд ли даже будда может преодолеть свою биологию и, следовательно, у него остаются все шансы, например, получить рефлекторную остановку сердца при раздражении брыжейки, или же усугубить свое состояние при травме стремлением не чувствовать боли (поскольку избыток эндорфинов не всегда оказывает благоприятный эффект).

Но я не очень понимаю, почему возник вопрос о физической боли и какое отношение она имеет к вопросу об омраченности?
Разумеется, ощущение боли или голода может квалифицироваться как страдание (когда дискомфорт, вызываемый неудовлетворенной потребностью, достигает значительной степени). Но с болью или холодом, или голодом все естественно - и даже аффект, вызванный страданием, играет более положительную роль, нежели отрицательную, так как представляет собой сильную мотивацию к удовлетворению фрустрированной потребности. В чем тут омраченность, мне непонятно, потому что без дискомфорта не было бы мотивации, а без мотиваций потребности не удовлетворялись бы - и тогда люди не выжили бы как вид, уж не говоря о том, что не додумались бы до буддизма или суфизма. Эмоции возникли в результате эволюции, и они жизненно важны. В случае с аффектами дело сложнее - аффект отличается от эмоции в первую очередь тем, что во время аффекта сознание значительно сужается, а это тоже опасно: оценка окружающей ситуации легко может стать неадекватной.
У меня о буддизме сложилось представление, что под страданием в буддизме имеется в виду не любое страдание в широком смысле этого слова; и что под омраченностью, о которой там говорится, подразумевается неадекватная оценка ситуации, порождающая соответственно неадекватную эмоцию или, хуже того, аффект, с последующим сужением сознания и еще более неадекватным восприятием ситуации. Практически для любого человека вопросы рождения, болезни, старости и смерти представляют собой основные экзистенциальные проблемы, с вытекающими из них эмоциями и аффектами. И если от страданий физических (а зачастую и от обусловленных биологией психических проблем) избавиться невозможно (странно даже говорить, что от этих страданий можно избавиться - как? их не осознавать? не чувствовать? да здравствуют отрицание и деперсонализация?), то от дополнительных страхов и желаний, вызванных сознанием своей ограниченной человеческой природы, избавиться можно. Более того, после чтения некоторых буддистких источников у меня возникло впечатление, что нет ничего страшного в том, если человек в какой-то соответствующей и подходящей для этого обстановке получит удовольствие или достигнет своей цели, позволив себе испытать какой-либо аффект (разумеется, для получения полного удовольствия от этого процесса ему придется сперва куда-нибудь подальше послать свое нарциссическое "идеальное эго", которое квалифицирует эмоции и аффекты как "неприемлемые":-) ).
Мне порой попадались высказывания о том, что в буддизме под "страданием" подразумевается любое страдание; а любая эмоция (уж не говоря об аффекте) - признак омраченности. Такой подход подозрительно напоминает некоторые описанные в психологии феномены; но я учитываю, что в буддизме тоже нет полного единодушия по многим вопросам, так что видимо, в разных течениях есть разная трактовка терминов и понятий. Ну и разные люди тоже понимают по своему. Разумеется, всегда будет возникать вопрос о реалистичности ориентиров с чисто физиологической точки зрения - но чтобы дискутировать на эти темы, требуется либо некий минимальный уровень "подкованности" в биологии и психологии, либо значительный личный опыт. А либо одним, либо другим, либо двумя одновременно мало кто обладает.

Главный посыл этого "я-состояния" заключается в таком мировосприятии, при котором всё воспринимаемое чётко делится на "я" и "не-я", отсюда - "приятное", "неприятное" и "нейтральное". Уже эта оценка по сути эмоциональна и является базой всех "вредных" эмоций.
Обратное понимание заключается, судя по всему, в осознании относительности, служебности и условности образа "я". Осознание того, что отдельность, обособленность "я" - глубоко иллюзорна. Что некому и не против кого противостоять, некому и нечем обладать и т.д. Что боль другого человека - это НЕ "не моя" боль. Его плохой поступок - это НЕ "не мой" поступок. Всё в мире единоосновно, всё бесконечно перетекает друг в друга, бесконечно связано друг с другом и обособлено лишь в некоем очень условном смысле, который бывает полезен разве что в чисто практических аспектах. Однако, такое понимание хоть и легко достижимо интеллектуально, практически достигается обычно с затруднениями. Это трудность примерно такого же рода как трудность пробуждения в сновидении. Пробуждение от вовлечённости.

Из этого логически следует, что нет границы между собственной неомраченностью и омраченностью других, да и вообще понятие омраченности становится как-то не очень актуально в такой ситуации. Тогда зачем концентрироваться на этом понятии? Какой в этом смысл?

Таким образом, можно различить омрачённый инстинкт и не омрачённый. Источник омрачённого инстинкта - первичное чувство я.

В буддизме омрачённое - это страдание или то, что ведёт к страданию или порождено омрачением. Если младенец способен испытывать страдание, значит он пребывает в омрачённом состоянии. Такова логика буддизма. Согласно буддийскому учению, в омрачённом состоянии находятся и животные, и младенцы, варьируется лишь "рисунок" омрачения. То, что животное или младенец не могут выжить без омрачающих факторов, свидетельствует лишь о самой сути сансары, а суть эта - страдание и есть. Животное и младенец погружены в сансару без возможности что-либо с этим поделать. Они обречены на страдание. Одно хорошо - их пребывание в этом состоянии временно, как и всё в сансаре.
Подчеркну: в данном случае я описываю точку зрения буддизма, всех четырёх школ, которые, насколько я знаю, единогласны в этом.
Что касается неведения, ненависти и алчности младенца - то они ещё как присутствуют . Просто надо понять, что означают эти термины:
- термин "ненависть" обозначает стремление избежать неприятное и страдание, если этого не удаётся
- "алчность" - стремление достичь приятного и страдание если этого не удаётся
- "неведение" - это отсутствие стремления понять природу страдания, которое (отсутствие) ведёт опять же к страданию.

А можно попросить ссылки на какие-нибудь источники буддистские (всех четырех школ, раз они единогласны в этом), которые такое говорят? Которые квалифицируют инстинкты как "омраченные" и описывают клеши именно такими терминами и именно таким образом, и утверждают, что во младенце эти клеши "ещё как присутствуют"?

[plot]

Речь совсем не идёт об игнорировании болевых импульсов, а лишь о невовлечённом восприятии того, что обычно называется болью. В этом случае ноцицепция (спасибо за термин, не встречал раньше) воспринимается просто как феномен. Это довольно тонкая тема. Обычно у нас ноцицепция идёт сразу почти в одном пакете с интерпретацией её как боли. Но в ходе буддийской практики человек учится отделять одно от другого, воспринимать ноцицепцию как таковую. Боль - это уже оценка, пусть и произошедшая на уровне, так сказать, железа. Элиминирование этой оценки возможно, говорю это на собственном опыте.

[tool]

Ноцицепция лишена субъективности, это выработанный эволюцией физиологический механизм.
...
Мне непонятно, где здесь омрачение. С точки зрения выживания и избавления от страданий омрачением будет, наоборот, стремление всегда и полностью игнорировать болевые импульсы.

Ноцицепция это не сама боль, а возникновение и транспорт сигналов от рецепторов к спинному и головному мозгу, которые могут создать опыт боли, а могут и не создать. Более того, передача этих сигналов от спинного мозга к головному - интересный момент, система была бы работоспособна и без этого, возможно, при обезболивании это используют.

[Ева]

Что Вы называете "обычными болевыми ощущениями"? Уточню. Боль это:
1. Раздражение болевых рецепторов
2. Интерпретация этого раздражения как болевого, то есть неприятного, ощущения
3. Эмоциональная реакция на боль.
Вы называете болевыми ощущениями пункт 2?
...
Вы описали пример с болью в животе. Сама идентификация боли как боли, как чего-то неприятного (или, кто знает, приятного) - это уже омрачение, поскольку несёт в себе субъективную оценку, которая может быть и не порождает пока эмоций, но является их основой, без которой эти эмоции не возникли бы.

Вообще-то с болью не все так просто. Ощущение боли возникает из-за совокупности работы нескольких механизмов, в том числе и биологического. То есть боль, если быть более точными, разделяется на собственно боль и ноцицепцию. Ноцицепция лишена субъективности, это выработанный эволюцией физиологический механизм. За его работу отвечает определенный ген, и его наличие критически важно для выживания и обучения идивидуума. Изучение людей, лишенных ноцицепции (с выключенным геном), показывает, что они очень часто погибают от физических травм и повреждений. Даже при включенной ноцицепции наличие слишком высокого болевого порога уже является существенным фактором риска в вопросе выживания особи. Мне непонятно, где здесь омрачение. С точки зрения выживания и избавления от страданий омрачением будет, наоборот, стремление всегда и полностью игнорировать болевые импульсы.

[plot]

А приписывать обычным болевым ощущениям философскую степень...

Что Вы называете "обычными болевыми ощущениями"? Уточню. Боль это:
1. Раздражение болевых рецепторов
2. Интерпретация этого раздражения как болевого, то есть неприятного, ощущения
3. Эмоциональная реакция на боль.
Вы называете болевыми ощущениями пункт 2?
...
Вы описали пример с болью в животе. Но дело в том, что омрачения имеют несколько ярусов, от самых грубых, до наитончайших, что, собственно, и описывается системой скандх. Так вот, эмоции по поводу этой боли в животе - это самый грубый слой омрачения, вершина айсберга. Сама идентификация боли как боли, как чего-то неприятного (или, кто знает, приятного) - это уже омрачение, поскольку несёт в себе субъективную оценку, которая может быть и не порождает пока эмоций, но является их основой, без которой эти эмоции не возникли бы.

[iv2259]

То,что Вы называете "страдания" - я,например,зову - "ощущения",болевые ли,другие ли.

Ну, то есть червяк на крючке испытывает болевые ощущения, но не страдает?

Про червяка не знаю точно,могут быть варианты. Себя чуть больше знаю - когда у меня болит живот - это ощущения,когда я по этому поводу испытываю эмоции,например,злюсь на себя,за то,что съел заведомую дрянь,а затем начинаю думать,что,возможно,это серьёзно и ...и т.д. - тогда это дукха,бессмысленное страдание,волны в тазике,как говорят. А приписывать обычным болевым ощущениям философскую степень...Весь комплекс - да,возможно...Как только мы появились на свет,мы уже "замутняемся" - ещё в утробе на нас уже действуют материнские гормоны и пр.Да и в генах уже многое заложено,что Приведёт,неизбежно,к страданиям.Вопрос в степени страдания эмбриона и возможности его внутриутробного духовного саморазвития. А что,мы ведь не знаем многого.

[plot]

То,что Вы называете "страдания" - я,например,зову - "ощущения",болевые ли,другие ли.

Ну, то есть червяк на крючке испытывает болевые ощущения, но не страдает?

[plot]

Я имел ввиду немного другое,а именно различия в менталитете.То,что Вы называете "страдания" - я,например,зову - "ощущения",болевые ли,другие ли.И никогда,из за эмоциональной окрашености слова "страдание",полностью принять этот термин не смогу,даже если пойму умом,всё равно это будет незаметно искажать мою "картинку".Возможно это из за изначального перевода,но термин такой принят и уже ничего не исправить,разве что полностью погрузиться в буддийскую литературу. 

Термин "страдание" действительно не один в один соответствует духкхе. Духкха это скорее неудовлетворённость, волнение дхарм. Однако, сути разговора это не меняет.

[iv2259]

"Омрачённость",например я понимаю как у-влечённость излишними переживаниями и умствованием,кто то по другому...

Клеша (санскр. [size=110%]क्लेश[/size], [size=110%]kleśha ^IAST[/size], пали kilesa, «бедствие, страдание») – одно из фундаментальных понятий в буддизме. Клеша обуславливает омрачение сознания, его загрязнение, аффект. Этим понятием обозначают эмоциональную окрашенность восприятия мира эгоцентрированным сознанием, мешающую ощущать мир таким, какой он есть в действительности.
Традиционно, к ним относят так называемые Пять клеш:
 

• страсть;
• агрессию;
• невежество;
• гордость;
• зависть.

    Я имел ввиду немного другое,а именно различия в менталитете.То,что Вы называете "страдания" - я,например,зову - "ощущения",болевые ли,другие ли.И никогда,из за эмоциональной окрашености слова "страдание",полностью принять этот термин не смогу,даже если пойму умом,всё равно это будет незаметно искажать мою "картинку".Возможно это из за изначального перевода,но термин такой принят и уже ничего не исправить,разве что полностью погрузиться в буддийскую литературу. 

[plot]

"Омрачённость",например я понимаю как у-влечённость излишними переживаниями и умствованием,кто то по другому...

Клеша (санскр. [size=110%]क्लेश[/size], [size=110%]kleśha ^IAST[/size], пали kilesa, «бедствие, страдание») – одно из фундаментальных понятий в буддизме. Клеша обуславливает омрачение сознания, его загрязнение, аффект. Этим понятием обозначают эмоциональную окрашенность восприятия мира эгоцентрированным сознанием, мешающую ощущать мир таким, какой он есть в действительности.
Традиционно, к ним относят так называемые Пять клеш:
 

• страсть;
• агрессию;
• невежество;
• гордость;
• зависть.

[plot]

Согласно первой из Четырех благородных истин:
"и рождение есть страдание, и старение есть страдание, и болезнь есть страдание, и смерть есть страдание. Быть с теми, кто неприятен, есть страдание; расставаться с теми, кто дорог, есть страдание; не получать того, чего желаешь – страдание"
Сам акт рождения означает, что младенец уже погружен в страдание, все рожденное страдает в отделенности от матери и не может соединиться с матерью снова.

Да. Более того, Далай Лама (как было приведено в цитате выше) говорит, что младенец и в утробе испытывает неудовлетворённость, то есть страдание.

У даосов есть образ "нерожденного младенца", Банкей так же говорил о "нерожденном".

"Каким было твоё лицо до рождения?" Причём под рождением в Др.Китае, кажется, подразумевали зачатие. Иными словами, Банкей говорил о непроявленном, до-феноменальном.