САД

[Тихон]

По этому Работа с Сутью через Понимание становится возможна ТОЛЬКО после существенной Работы с самим собой.

Видимо, где-то тут у нас с тобой и главное разногласие.
Ты акцентируешь, что работа по пониманию может начаться только ПОСЛЕ работы над собой. А я бы сказал, что работа над собой - то есть какие-то КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения себя - начинается СРАЗУ, как только чел реально озаботится Сутью как таковой. Ты вроде принимаешь мой тезис о том, что ВСЕ потребности кроме потребности понять должны быть отодвинуты (и архетипические в том числе). Не уничтожены, а отодвинуты. Как это в принципе можно сделать? Можно только усиливать свою потребность понимать, постоянно фокусируясь на "бескорыстии". Чтобы понимать НИЗАЧЕМ. Как раз вот эту особенность понимания - её ведь тоже надо понимать. Если с этой идеей "низачем" с ходу хоть немного согласен, то можно (и нужно) размышлять об этом, как можно более сосредоточенно. Сдвиг - то есть изменения себя - пойдёт.

Ты иронизируешь над моим желанием говорить. А ты тут что-то другое делаешь, кроме говорения-то?
Говорить можно по-разному. Можно (и нужно) говорить так, чтобы УСИЛИВАТЬ в собеседнике потребность понимания "низачем". То есть надо говорить - о Сути. Не просто декларировать, что она есть, а раскрывать её. Понятно, что ни одна формулировка и ни одно определение не могут быть окончательными. И потому не могут быть превращены в девиз-жупел. Ну так и не надо стремиться отчеканивать их. Надо стремиться - говорить точнее в данном месте-времени и данному человеку.

Есть, конечно, опасность "сказочек", а также псевдо-поэтических ахов. Есть и другие опасности. Но разве кто предполагает, что всё может быть шоколадно...

[AVG]

Разве СУЩЕСТВО идеи может рассматриваться со стороны моих потребностей? Существо существует само по себе и ни от каких потребностей не зависит. Если фокус твоего внимания поставлен на ТВОИХ ПОТРЕБНОСТЯХ, то Существо идеи от тебя обязательно ускользнёт (АВГ совершенно прав, когда это утверждает).

Более того, если сама деятельность определяется ПОТРЕБНОСТЯМИ, как сознаваемыми, так и НЕ сознаваемыми, то Суть будет недоступна. Ведь что в идиоте формирует потребности?
1. Личность (в смысле сознаваемая её часть, поверхостная)
2. подсознательные мотивации,
3.ЧСВ-кайф-страх,
4. бессознательные архетипы.
И если личностные потребности можно сознавать и как-то манипулировать "фокусом внимания", то дальше становится труднее, а уйти от архетипов вообще невозможно.

По этому Работа с Сутью через Понимание становится возможна ТОЛЬКО после существенной Работы с самим собой. И эта РАБОТА состоит отнюдь не в словесном жонглировании (чем ты и занимаешься), и даже не в глюкодромном эзо-практикантстве. Работа начинается с реального СН, описанного у меня во второй книге, но ещё ДО этого нужно понять что такое СН вообще (см. ликбез), так как в противном случае можно эзотерикой вообще не заниматься, а ограничиться психотехниками.

Есть только одна возможность направиться именно к Существу идеи - не гарантировать её достижение, а просто хотя бы направиться, но именно что к ней - это когда твоя потребность состоит ТОЛЬКО в том, чтобы понять Существо идеи. Все другие потребности, как бы они ни были животрепещущи, обязаны быть ОТОДВИНУТЫ (не говорю подавлены, но отстранены от потребности Понять Существо).

Можно сформулировать это так - потребность Понять Существо Идеи должна быть бескорыстной, в том смысле, что это Понимание Существа Идеи нужно мне ради самого понимания и ни за чем более. Не ради каких угодно преимуществ.

СКАЗАНО вполне зачотно =))

Возможно, это не так легко сделать, как сказать, - то есть на деле-то руководствоваться ТОЛЬКО одной потребностью понимания. Хотеть понимать "низачем".
Но есть путь (негладкий, ясно дело) - это говорить (!) именно о Существе Идеи. Не сравнивать избранную тобой идею с другими, а говорить ПРЯМО о её существе.

Ага, есть отличный "путь" - продолжать ГОВОРИТЬ!!!  =))))))))))))))))))))))))

[картина]

Аутентичность - это вовсе не оригинальность, как часто думают. Аутентичность - это соответствие Реальности, бытие реальным, то есть таки обладание Истиной. А оригинальность - это просто чушь. Совершенно ясно, что если ты стал всамделе источником-началом чего-либо, то это "что-то" суть фикция. Другое дело, если ты ПРИОБЩИЛСЯ к "чему-то", что больше и "основнее" тебя. В этом же последнем случае вполне могут найтись другие человеки, которые тоже к этому же приобщились. И по-моему, встреча таких двоих, которые к этому "чему-то" приобщились, не может доставить другого чувства, кроме радости. На кой чёрт выяснять, кто раньше и "самостоятельнее" приобщился? Важна только ПОЛНОТА приобщения, - а её и можно получить при подобной встрече.

Млин)) "другие человеки", "встреча таких двоих" - конечно, надо приобщаться =))
P.S. Ну и гаджеты)) - это я гаджету))

[Пророк]

А может в суфизме одна тарелка? С моей точки зрения суфизм именно такой каким вы видите ЧП...

[Пророк]

Тихон, а что если существо идеи заключено в удовлетворении твоих потребностей?

[Тихон]

Или речь идёт вовсе не о существе этих путей, а только об их ЭЛЕМЕНТАХ? Если так, то по какому принципу выбраны эти элементы? И нет ли хотя бы подозрения, что если надёргать из разных традиций какие-то элементы, то получится винегрет?

Ой а вы думаете в суфизме не надергано? Сплошная прям аутентичность.

Есть большая разница между "надёргать элементов" и "использовать аналогичные приёмы". Вся проблема в том единящем начале, которое объединяет пресловутые элементы или приёмы.
В первом случае - это та тарелка, в которой перемешиваются элементы. Тарелка не может быть самодостаточной, она кем-то зачем-то откуда-то взята (или подсунута).
Во втором - это бытие истинным==реальным. Такое бытие в том числе может и ДЕЙСТВОВАТЬ (а не только обладать этой Истиной в молчании и недеянии). При действовании, конечно, требуется использование тех или иных ФОРМ, ну а формы могут быть похожи на чьи-то, а могут быть и вообще точно такие же, как чьи-то.

Аутентичность - это вовсе не оригинальность, как часто думают. Аутентичность - это соответствие Реальности, бытие реальным, то есть таки обладание Истиной. А оригинальность - это просто чушь. Совершенно ясно, что если ты стал всамделе источником-началом чего-либо, то это "что-то" суть фикция. Другое дело, если ты ПРИОБЩИЛСЯ к "чему-то", что больше и "основнее" тебя. В этом же последнем случае вполне могут найтись другие человеки, которые тоже к этому же приобщились. И по-моему, встреча таких двоих, которые к этому "чему-то" приобщились, не может доставить другого чувства, кроме радости. На кой чёрт выяснять, кто раньше и "самостоятельнее" приобщился? Важна только ПОЛНОТА приобщения, - а её и можно получить при подобной встрече.

[Тихон]

Я изучал все тобой перечисленное (и многое другое). Естественно я изучал это с точки зрения своих потребностей
...Что-то привлекательное было в каждом, плюс я очень интересовался наукой и практическими психотехниками... и как-то это все не очень увязывалось у меня. ЧП позволил мне это все увязать. Для меня естественно.

Понятно, что я могу говорить о СУЩЕСТВЕ путей со своей собственной перспективы. С моей перспективы потребностей.

Ага, это вполне внятный ответ.
Только опять же есть НО. Уже со стороны логики.
Разве СУЩЕСТВО идеи может рассматриваться со стороны моих потребностей? Существо существует само по себе и ни от каких потребностей не зависит. Если фокус твоего внимания поставлен на ТВОИХ ПОТРЕБНОСТЯХ, то Существо идеи от тебя обязательно ускользнёт (АВГ совершенно прав, когда это утверждает).
Есть только одна возможность направиться именно к Существу идеи - не гарантировать её достижение, а просто хотя бы направиться, но именно что к ней - это когда твоя потребность состоит ТОЛЬКО в том, чтобы понять Существо идеи. Все другие потребности, как бы они ни были животрепещущи, обязаны быть ОТОДВИНУТЫ (не говорю подавлены, но отстранены от потребности Понять Существо). Можно сформулировать это так - потребность Понять Существо Идеи должна быть бескорыстной, в том смысле, что это Понимание Существа Идеи нужно мне ради самого понимания и ни за чем более. Не ради каких угодно преимуществ.

Возможно, это не так легко сделать, как сказать, - то есть на деле-то руководствоваться ТОЛЬКО одной потребностью понимания. Хотеть понимать "низачем".
Но есть путь (негладкий, ясно дело) - это говорить (!) именно о Существе Идеи. Не сравнивать избранную тобой идею с другими, а говорить ПРЯМО о её существе.

Собственно, об этом существе ИДЕИ 4П я тебя и спрашивал с самого начала.

[Тихон]

..а если читать с Пониманием, то можно увидеть проявление в человеке (или через человека) чего-то гораздо большего, чем он сам....

Это абсолютно неоспоримо. Если у тебя Понимание уже есть, то оно даст тебе возможность увидеть "что-то гораздо большее" в любом дураке, в любом учении (даже в фашизме).
Но.
У нас с тобой, Латер, тезисы были не о том, можно увидеть в ЕПБ "нечто большее" или нельзя. Речь шла о КАЧЕСТВЕ её концепций, - ну и ясно дело, когда говоришь о качестве доктрины, то имеешь в виду способность этой самой доктрины привести человека к Пониманию. А это совсем другое дело, чем просто отражение "чего-то гораздо большего".

Любой дурак отражает Реальность. Но открыть путь для Понимания Реальности дурак не в состоянии. Он может служить только "учебным объектом" на тему "откуда происходят путаница и заблуждения".

[lateralus]

можно гнать на ЕПБ за "сказочки", за фантастические, новые и непонятные формы, но никак нельзя обвинить её концепции (в основном обьединённые в "Тайной Доктрине") в не целостности, не органичности, не последовательности и в противоречиях...

Вот как раз таки можно. Именно в нецелостности, не органичности и тд.
И за сто с лишним лет такие обвинения были сделаны неоднократно. Соловьевы (оба) были далеко не в одиночестве.
Но на этом форуме, ясно дело, вопрос о КАЧЕСТВЕ концепций Блаватской обсуждению не подлежит. Естессно.

для своего времени у ЕПБ были очень свежие и новые идеи....особенно для западного типа людей....если читать её без понимания, то наверняка можно найти массу несостыковок и противоречий по формам, но это в первую очередь говорит об ограниченности самого читателя, о его ограниченности этими самыми формами...т.е. к определённым формам и их связям у каждого человека существуют свои уже имеющиеся определённые ассоциации, и если знакомые формы и их сочетания вызывают у человека новые ассоциации, и тем более, сопровождающиеся не удовольствием и кайфом, а непониманием и частично (как следствие) страхом, то естественно такие "учения" сразу же вызовут критику и отторжение....а если читать с Пониманием, то можно увидеть проявление в человеке (или через человека) чего-то гораздо большего, чем он сам....иными словами, если чел отрыт, искренен и свободен, то и сама Реальность будет свободно проявляться через него, а если он зажат и зашорен своими комплексами, срахами, желаниями, то ничего через него не пройдёт (а если и пройдёт, то с огромными искажениями его больной личностью)....и "на выходе" у него будут только жалкие и искажённые копии каких-то вещей, когда-то увиденные/услышанные им и надерганные из различных моментов в его памяти, а не рил-тайм свободные проявления чего-то, что он Принимает и Понимает, как нечто, несравненно выше и больше его самого.. как нечто тотально Неизвестное, но не вызывающее в нём отторжения и раздражения...вот этими отличиями как раз и определяются противоречия и нецелостность.....без Понимания такие вещи нельзя "увидеть", и зачастую люди воспринимают какие-то законченные логически непротиворечивые цепочки, как выражения целостности и гармонии.....совсем не обязательно так....это я к тому, что дело отнюдь не в Блаватской, а в "критиках".

[AVG]

Я искал путь-средство, чтобы иметь "силу" смотреть на себя и при этом,как ты говоришь, "не обосраться и не отвернуться"...

ничего такого в ЧП нет. Ну... практически ничего. Именно по этому я и ввел понятие "ОТНОШЕНИЯ", которое адаптирует ЧП к реальным вещам по крайней мере при самостоятельном движении.

ЧП стал для меня средством такого наблюдения, которое не повергало меня в "страх и трепет".

Вот-вот, ты просто искал учение, которое тебе по силам, чтобы можно было особо не напрягаясь считать себя достаточно ВаЖнЫм  =)

[Вадим]

... - не искать себя надо,всё уж найдено,но старательно "не видится" - а посмотреть на себя,взять вот так за шею - и повернуть на себя именно,такого как есть и не обосраться при этом,не отвернуться - и понятка пойдёт,вкупе со смирением и реальными задачами.
Наверное...

Тут нет противоречий.
Я искал путь-средство, чтобы иметь "силу" смотреть на себя и при этом,как ты говоришь, "не обосраться и не отвернуться"...
Я помню, как прочел впервые КК. Мне стало физически тошно (я глянул на себя чуть задержав взор дольше обычного)... И мне стало жутко - я почувствовал, что такой Путь я не тяну и вряд ли потяну. Я потом долго не мог без содрагания читать КК.
ЧП стал для меня средством такого наблюдения, которое не повергало меня в "страх и трепет". Со временем что-то "сдвинулось" или "накопилось" - я смог прочесть всего КК.

Поэтому резюмирую ишшо раз. Путь - это не столько для "поисков Себя".... Хотя поначалу так может восприниматься.
Путь - это поиск того, что может дать "силу", которая даст возможность выдержать "встречу с собой".

[Вадим]

...
То есть,если бы ты родился в Антарктиде,то двигался бы к сущности путей через путь...кого?-)))
А если бы ты Себе об.яснял - то же сказал бы?..И поверил бы?

Если бы родился в Ант-Арктиде, то двигался бы Путем арктов ... Очевидно же :-)
К сожалению, с тех пор, как этот славный пра-материк превратился в ледяную тюрьму - родиться там довольно затруднительно.

[iv2259]

Все эти вопросы я могу задать и себе,и тоже поплыву,а на самом деле упрусь в итоге в особенности личного характера,с генотипом и фенотипом не поспоришь,но - вижу ли я всё это в себе так,как это бы видел хотя бы просто другой человек?Мнить себя можно кем угодно,вариантов - масса(нмв,лучше всего наполеоном и жить в прекрасном мире,где мюрат - санитар,а жозефина медсестра,что,кстати,чаще всего и происходит,в той или иной степени).
Несмотря натошта наш Дортонян Андре - подлый ругатель и негодяй,прав он в одном,и даже хуже - не искать себя надо,всё уж найдено,но старательно "не видится" - а посмотреть на себя,взять вот так за шею - и повернуть на себя именно,такого как есть и не обосраться при этом,не отвернуться - и понятка пойдёт,вкупе со смирением и реальными задачами.
Наверное...

[iv2259]

Я изучал все тобой перечисленное (и многое другое). Естественно я изучал это с точки зрения своих потребностей ...
Что-то привлекательное было в каждом, плюс я очень интересовался наукой и практическими психотехниками... и как-то это все не очень увязывалось у меня. ...
Понятно, что я могу говорить о СУЩЕСТВЕ путей со своей собственной перспективы.
Так вот, на ЧП я не утерял ничего из того, что мне представлялось ценным в других путях. '... Но та часть в них, которая соответствует Четвертому Пути - для меня и есть самое ценное в них. И конечно, я считаю, это есть СУЩЕСТВО путей. С моей перспективы потребностей.


Уточню для понимания, если бы я родился китайцем и не знал русского (других инд.-европейских языков) я вынужден был бы вести свой поиск в рамках даосизма или буддизма... И был бы счастлив, если бы мне удалось выйти в этих традициях на то, что соответствует сердцевине - то есть существу ЧП.  связывать себя рамками второго пути (на существенный срок) в рамках буддизма.
Очевидно, ЧП не имеет для меня всех этих недостатков. Я могу самостоятельно двигаться с помощью него и использовать пояснения его понятий на разных языках и.е. группы (английский, греческий, армянский), если что-то на русском оказалось "затертым".

То есть,если бы ты родился в Антарктиде,то двигался бы к сущности путей через путь...кого?-)))
А если бы ты Себе об.яснял - то же сказал бы?..И поверил бы?

[Вадим]

Единственность сама по себе - вовсе не при чем. ЧП - единственный в СВОЕМ РОДЕ. Он карта, дающая возможность использовать элементы любых путей для самостоятельного движения.

В принципе - я понял. Только странно: ты уверен, что 4П содержит существенные элементы ВСЕХ путей (даосизма в том числе). Чтобы такая уверенность была реальной, надо знать это самое СУЩЕСТВО всех путей. (все пути - это таки много, для удобства и краткости возьмем индуизм, буддизм, даосизм, еврейскую Тору, христианство и ислам). Ты всамделе УВЕРЕН, что знаешь их существо? Откуда? ГИГ рассказал?

Я изучал все тобой перечисленное (и многое другое). Естественно я изучал это с точки зрения своих потребностей (назовем эти потребности экзи... нет, не назовем, это слово на форуме изрядно загажено). Что-то привлекательное было в каждом, плюс я очень интересовался наукой и практическими психотехниками... и как-то это все не очень увязывалось у меня. ЧП позволил мне это все увязать. Для меня естественно.
Понятно, что я могу говорить о СУЩЕСТВЕ путей со своей собственной перспективы.
Так вот, на ЧП я не утерял ничего из того, что мне представлялось ценным в других путях. Во всех тобой вышеперечисленных традициях есть все четыре Пути, в разных "пропорциях, так сказать. Но та часть в них, которая соответствует Четвертому Пути - для меня и есть самое ценное в них. И конечно, я считаю, это есть СУЩЕСТВО путей. С моей перспективы потребностей.

Или речь идёт вовсе не о существе этих путей, а только об их ЭЛЕМЕНТАХ? Если так, то по какому принципу выбраны эти элементы?

Так, на это выше я уже ответил.

И нет ли хотя бы подозрения, что если надёргать из разных традиций какие-то элементы, то получится винегрет?

Придется уточнить, чтобы не было недопониманий. Я брал не элементы, я брал - СУЩЕСТВО.

Меня поразило высказывание "даосизм - вторичен". По отношению к 4П, надо полагать. А как тут с хронологией? Как может быть вторичным то, что возникло раньше?

Давай не будем за хронологию. Кто ее знает наверняка
Существо даосизма родом из общего эзотерического корня, сердцевина которого соответствует ЧП. Причем в современном даосизме куча псевдо-магических элементов и узко-национальной образности. Очевидно, на сегодняшний день - это вторичное во многом явление.
Небольшая иллюстрация - понятия ЧП можно перевести практически на любой язык и не требуется погружения в специфическую обрядово-символическую среду, а тексты даосизма с китайского переводятся кучей различных способов.
Уточню для понимания, если бы я родился китайцем и не знал русского (других инд.-европейских языков) я вынужден был бы вести свой поиск в рамках даосизма или буддизма... И был бы счастлив, если бы мне удалось выйти в этих традициях на то, что соответствует сердцевине - то есть существу ЧП. Дело в том, что в Китае невозможно серьезно двигаться, не будучи подключенным к линии... К семейной, в случае даосизма, или связывать себя рамками второго пути (на существенный срок) в рамках буддизма.
Очевидно, ЧП не имеет для меня всех этих недостатков. Я могу самостоятельно двигаться с помощью него и использовать пояснения его понятий на разных языках и.е. группы (английский, греческий, армянский), если что-то на русском оказалось "затертым".