"Самоинициация" - вполне традиционная, "школьная" концепция

[Ричард]

Насколько известно Г. не скрывал, что учение построенно на хитростях. Кого мы хотим перехитрить? Себя, свою личность, заставить что-то делать. Личности нужны мотивы. Попав во влияние учения мало руководящегося жизненными мотивами может понадобиться что-то другое, помощь. Возьмём пример присяги даваемой солдатом. В трудный момент когда смерть перед лицом и сам солдат и его командир уцепится за присягу, конечно иногда она сработает иногда нет, но если не соаботает присяга то может и ничего уже не сработает, но для того чтобы она сработала нужно и убеждение солдата в ценности того кому(чему) эта присяга дана. Каждый солдат даёт присягу но и каждый по своему её ценит. Так же по моему и любая инициация-посвящение. Это возможная помощь на трудный интервал, но как Ева по монму говорила может сработать а может и нет, а может Г. Даже предчувствовал и давал такую инициацию только особо нуждающимся, если пытаться понять имела ли место она в ЧП?
А в общем если брать в учениях считаю что это как помощь и зависит как от дающего так и от воспринимающего но может быть в очень разных пропорциях. В эту категорию инициаций можно наверное отнести и простые обещания и обязательства в какой-то мере.

[Ева]

"Думаю, для того, чтобы теория о возможности трансформации человека в процессе ритуала была верифицируемой и фальсифицируемой, неплохо было бы сформулировать, в чем заключаются возможные изменения и при каких условиях они возникают".

Вы в данном случае исследуете мой тезис или развиваете собственный?

Если Вы исследуете мой:

А что, есть сомнения, что ритуалы прозводят воздействие в принципе?
Тезис был в этом, без уточнений: "Если же высказывается тезис, что ритуал и обряд в принципе ничего дать не могут, то его следует отнести в категорию "Сомнительных (или непонятных) идей".

Берут испуганных подростков (ритуалы посвящения), тащат их в джунгли, подвергают всяческим испытаниями, часто весьма жестоким - и это каким-то образом не оказывает на них никакого действия? Было бы весьма удивительно.

Если Вы развиваете собственный тезис, то, боюсь, у нас не хватит ресурсов для таких исследований. Но попытки были, вот пример позитивного результата:

This preliminary study suggests that ritual interventions,
such as the Rosary, may have acute beneficial effects on
state anxiety. However, further studies are necessary to clarify
this relationship as well as to determine whether there
are additional psychologic and possibly physical benefits of
ritual in both the acute and long-term setting.

EFFECTS OF RELIGIOUS RITUAL ON ANXIETY  http://andrewnewberg.com/pdfs/2008/RosaryPaper.pdf

Благодарю за ссылку.

Я в данном случае исследую тезис о возможности возникновения изменения бытия в процессе обряда и ритуала (то есть, Ваш тезис). В процессе этого исследования я предлагаю разграничить или более точно определить понятия "ритуал", "обряд" и "церемония", поскольку между ними есть некие различия, кажущиеся мне важными для исследования вопроса о воздействии. Кроме того, я пытаюсь отделить "воздействие вообще" (в том числе эмоциональное, например) от "воздействия, изменяющего бытие" (то есть трансформирующего воздействия). Поскольку, с моей точки зрения, слишком обобщенный тезис ведет к слишком общему ответу: "могут ли дать ритуал и обряд что-то в принципе?" - "да, могут" (поскольку не доказано обратное и поскольку ритуал может включать в себя любые существующие методы изменения). Но из такого общего ответа нельзя сделать никакого вывода о том, могут ли какие-то конкретные (в частности, одноразовые) церемонии изменить бытие человека. Поэтому я и пытаюсь переформулировать вопрос и разделить его на более конкретные вопросы.
Если при такой переформулировке получится, что возможности исследовать составные части проблемы на данный момент никакой нет, то, следовательно, нужно ограничиться общим ответом и тогда утверждения Гурджиева остаются бездоказательными и в то же время неопровержимыми - равно как и любые другие подобные утверждения насчет конкретных ритуалов, обрядов и церемоний. Даже вопрос о влиянии ритуалов инициации в первобытных племенах, например, не может тогда иметь однозначного ответа - инициация может повлиять и что-то изменить, а может и ничего не изменить. Такая же ситуация будет тогда и со всеми другими ритуалами - могут оказать воздействие, а могут не оказать; а какое именно воздействие, на кого именно и почему - неизвестно.
Если же получится разложить проблему на такие составные вопросы, на которые есть возможность найти ответы, то уже появится надежда на более конкретные выводы. Ресурсов, скорее всего, не хватит - да и данных на эту тему не особо много. Но вопрос кажется мне достаточно интересным для того, чтобы уделить ему какую-то часть времени. "Не съем, так понадкусываю" :-)

[wayter]

"Думаю, для того, чтобы теория о возможности трансформации человека в процессе ритуала была верифицируемой и фальсифицируемой, неплохо было бы сформулировать, в чем заключаются возможные изменения и при каких условиях они возникают".

Вы в данном случае исследуете мой тезис или развиваете собственный?

Если Вы исследуете мой:

А что, есть сомнения, что ритуалы прозводят воздействие в принципе?
Тезис был в этом, без уточнений: "Если же высказывается тезис, что ритуал и обряд в принципе ничего дать не могут, то его следует отнести в категорию "Сомнительных (или непонятных) идей".

Берут испуганных подростков (ритуалы посвящения), тащат их в джунгли, подвергают всяческим испытаниями, часто весьма жестоким - и это каким-то образом не оказывает на них никакого действия? Было бы весьма удивительно.

Если Вы развиваете собственный тезис, то, боюсь, у нас не хватит ресурсов для таких исследований. Но попытки были, вот пример позитивного результата:

This preliminary study suggests that ritual interventions,
such as the Rosary, may have acute beneficial effects on
state anxiety. However, further studies are necessary to clarify
this relationship as well as to determine whether there
are additional psychologic and possibly physical benefits of
ritual in both the acute and long-term setting.

EFFECTS OF RELIGIOUS RITUAL ON ANXIETY  http://andrewnewberg.com/pdfs/2008/RosaryPaper.pdf



 

Честно говоря, утверждения о трансформирующем влиянии эстетического воздействия вызывают у меня очень, очень много вопросов и сомнений.

Это большая и сложная тема, боюсь нам не найти быстрых ответов. Эстетические элементы содержались в ритуалах и мистериях; собственно, большинство ритуалов представляют из себя воспроизведение какого-то мифа - т.е. истории, неизбежно содержащей эстетические элементы.

Даже в фармакологии не всегда представляется возможным точно установить какой именно элемент лекарства действует и каким именно образом (и даже действует ли это лекарство вообще). Установить это в сфере искусства и ритуала было бы еще более сложно. Но,  как и в случае лекарства, - лишь бы работало.

По теме "Искусство - ритуал - трансформация" я рекомендую мою любимую книжку
М.М.Бахтин "ТВОРЧЕСТВО ФРАНСУА РАБЛЕ И НАРОДНАЯ КУЛЬТУРА СРЕДНЕВЕКОВЬЯ И РЕНЕССАНСА"

http://www.philosophy.ru/library/bahtin/rable.html

[Зейтан]

Как мне кажется ритуалы вызывают в человеке определенные изменения...но они носят механический характер...если говорить более конкретно то ритуал вызывает модификацию личности...и их неспроста проводят в такие моменты в жизни людей когда они подвержены особенно изменениям...т.е. если говорить вообще прямо то цель ритуала это зомбирование сознания...настройка его на определенную волну...

[Ева]

«Но само изменение бытия не может быть вызвано каким-то обрядом. Обряды лишь отмечают совершившийся переход. И только в псевдо-эзотерических системах, которые не имеют ничего, кроме этих обрядов, им приписывают самостоятельное значение. Предполагается, что обряд, преображенный в таинство, передаёт или сообщает посвященному некоторые силы. Это опять-таки указывает, на психологию подражательного пути.
(Успенский, ВПЧ)

Думаю, что здесь имеет место неопределенность терминологии. Слово "обряд" нередко выступает эквивалентным синонимом слова "ритуал", в то время как ритуал может представлять из себя совокупность множества действий и обрядов. Например, ритуалы инициации, брака и похорон у многих племен (в частности, свадебные и похоронные ритуалы у славянских народов) являются достаточно протяженными по времени, и обряды обозначают начало или завершение определенных стадий ритуала. Если словом "обряд" обозначать исключительно церемонию, знаменующую переход из одной социальной страты в другую, то сам по себе обряд не обладает никаким трансформирующим воздействием. Если же под словом "обряд" подразумевать ритуалы вообще, то, конечно, было бы ошибкой считать, что никаких внутренних изменений в человеке никакой ритуал вызвать не может.
Судя по контексту, в тексте из ВПЧ подразумевается церемония, так как там выше есть следующее: "Переходы с одного уровня бытия на другой отмечались особого рода церемониями признания, т.е. посвящениями." Еще выше есть указание на то, какого рода инициации имеются в виду: "Собственно говоря, почти всё, что мы знаем о разнообразных оккультных, масонских и алхимических школах, относится к такому подражанию."

Если же высказывается тезис, что ритуал и обряд в принципе ничего дать не могут, то его следует отнести в категорию "Сомнительных (или непонятных) идей".

По тексту из ВПЧ не возникает ощущения, что речь идет обо всех без исключения обрядах: «Идея посвящения, которая доходит до нас через псевдо-эзотерические системы, также передана в совершенно неверной форме. Легенды, касающиеся внешних обрядов посвящения, составлены из обрывков сведений о древних мистериях, которыми мы располагаем. Мистерии представляли собой особого рода путь, где наряду с трудным и продолжительным обучением давались специальные театральные представления, изображавшие в аллегорической форме весь путь эволюции человека и мира».  Кроме того, тут же упоминаются школы Востока - без каких-либо указаний или заключений насчет их обрядности.
В то же время из-за расплывчатости терминологии текст становится весьма неоднозначным.

Во-первых, в некоторых ритуалах (особенно в ритуалах посвящения) требовались значительные усилия.

Думаю, для того, чтобы теория о возможности трансформации человека в процессе ритуала была верифицируемой и фальсифицируемой, неплохо было бы сформулировать, в чем заключаются возможные изменения и при каких условиях они возникают.  Это можно сделать отдельной темой :-)

Во-вторых, обряд или ритуал может воздействовать эстетически, меняя в чем-то психологию человека.

Честно говоря, утверждения о трансформирующем влиянии эстетического воздействия вызывают у меня очень, очень много вопросов и сомнений. Пока что доказательств существования изменений, вызываемых искусством, я никаких так и не встретила - ни теоретических, ни эмпирических. Если обратиться к научным трудам по психологии искусства (а их очень мало), и в первую очередь к Выготскому, то там тоже ничего определенного нет на этот счет. У Выготского есть лишь одна фраза, весьма общая, и то непонятно - не дань ли это идеологическим требованиям? Сам Выготский никак не объясняет этой фразы. Идею "изменения человека искусством" весьма усиленно эксплуатировали различные идеологические и политические системы двадцатого столетия, эта идея муссируется в большом количестве текстов разных философов (и в частности, религиозных) - но никаких конкретных данных на этот счет до сих пор нет, как нет и теоретического обоснования таких изменений. Возможно, при определенных условиях эстетическое воздействие действительно может иметь трансформирующее влияние - но тогда должна быть какая-то ясность с тем, какое именно влияние оказывается и при каких условиях оно может иметь место?

В-третьих, ритуал в некоторых случаях был неотличим от собственно обычной жизни, но это была жизнь, организованная по особым правилам.

Не следует забывать, что некоторые ритуалы, мистерии, карнавалы или сатурналии могли длиться неделями и даже месяцами. Это была особая жизнь, и она, без сомнения, могла влиять на бытие человека.

Да, тут тоже неплохо бы разобраться, что как влияло и влияет (степень активности, вовлеченности участников; длительность ритуала; степень осознания происходящего; что-то еще?), каким конкретно образом (просто сильное эмоциональное переживание; катарсис, разрядка, снятие  напряжения; получение нового навыка; закрепление нового навыка и т. п.), и при каких условиях. Будет яснее, что и как работает, а что не работает вообще. Потому что существующая философская риторика в этом вопросе, как мне кажется, очень мало что дает - кроме теорий, нуждающихся в проверке.

[Вадим]

Предполагается, что обряд, преображенный в таинство, передаёт или сообщает посвященному некоторые силы. Это опять-таки указывает, на психологию подражательного пути. Нет и не может быть никакого внешнего посвящения.

Мне кажется, что у ЧП и последователей традиционных школ разное понимание того, что такое посвящение. Если я правильно понимаю, ГИГ и ПДУ в принципе отрицают посвящение в его традиционном понимании, делая акцент на усилия самого человека.

С этим можно согласиться. Посвящение в рамках Традиций, относящихся к ЧП, отличается от Традиций первых трех путей.

В то время как в суфизме, тибетском буддизме, например, считается, что при посвящении действительно передаются какие-то силы (поэтому говорят о духовном внимании наставника при передаче зикра, введении в присутствие и прочих штуках в буддизме) и что посвящение - необходимый этап.

На ЧП это все также используется, но этому придается иное значение. Передача используется, но не "в начале", а скорее - в качестве некоего "бонуса". Ведь основная цель на ЧП - самостоятельное изучения себя... Человек должен идти лишь настолько, насколько он понимает и согласен с этой целью. Передача разных "духовных даров" и прочих "присутствий" - лишь побочно-результирующий элемент.

[wayter]

«Но само изменение бытия не может быть вызвано каким-то обрядом. Обряды лишь отмечают совершившийся переход. И только в псевдо-эзотерических системах, которые не имеют ничего, кроме этих обрядов, им приписывают самостоятельное значение. Предполагается, что обряд, преображенный в таинство, передаёт или сообщает посвященному некоторые силы. Это опять-таки указывает, на психологию подражательного пути.

(Успенский, ВПЧ)


Если пафос в том, что надо самому прилагать усилия, то возражений нет.

Если же высказывается тезис, что ритуал и обряд в принципе ничего дать не могут, то его следует отнести в категорию "Сомнительных (или непонятных) идей".

Во-первых, в некоторых ритуалах (особенно в ритуалах посвящения) требовались значительные усилия.
Во-вторых, обряд или ритуал может воздействовать эстетически, меняя в чем-то психологию человека.
В-третьих, ритуал в некоторых случаях был неотличим от собственно обычной жизни, но это была жизнь, организованная по особым правилам.

Не следует забывать, что некоторые ритуалы, мистерии, карнавалы или сатурналии могли длиться неделями и даже месяцами. Это была особая жизнь, и она, без сомнения, могла влиять на бытие человека.
 

[ds]

Мне кажется, что у ЧП и последователей традиционных школ разное понимание того, что такое посвящение. Если я правильно понимаю, ГИГ и ПДУ в принципе отрицают посвящение в его традиционном понимании

Все-таки ГИГ не отрицал. У меня совсем никак не получается объяснить для самого себя любую ритуальность, но у ГИГа она иногда присутствовала. Мне неудобно из-за большой цитаты, но мне она кажется интересной:

К.Нотт. Дневник ученика

Гурджиев вернулся из Парижа и, как раз перед ужином, пригласил Стьернвала, Гартманна, Зальцманна и меня присоединиться к нему в меленьком круглом плавательном бассейне, который прятался от окон в дальнем углу лужайки. Он сказал: «Теперь разденемся». Он сел на ступеньке, ведущей в бассейн, опустив ноги в воду, и позвал меня сесть рядом с ним, остальные сели позади. Пошутив немного, он передвинулся вниз на следующую ступеньку. Он заговорил о необходимости некоторых усилий, когда человек достигает определенной стадии в работе над собой
..
«Следующая ступень», - сказал он, и мы передвинулись ниже к воде. Он затем начал говорить по-русски и говорил некоторое время; из этого я понял очень мало. И так, еще ниже, со ступеньки на ступеньку, мы говорили, пока он и я не оказались по шею в воде. Было холодно. Мы начали дрожать.  Наконец, Гурджиев нырнул и поплыл, мы за ним. Потом мы оделись и пошли в его комнату и сели перед большим огнем.
..
На следующий день Стьернвал спросил меня, знаю ли я о Дзене. «Немного», - ответил я «Хорошо, - сказал он, - в реальных школах Дзен учитель часто использует странные методы к своим ученикам, чтобы фиксировать в них учение. Разум Гурджиева вчера вечером так впечатлил вас, что вы знаете о «делании».
Это был  процесс  посвящения,  самопосвящения Гурджиев спланировал ступени задачи. И благодаря этому, я выполнил ее. Он, подобно богам в мистерии, но со своим особым и эффективным методом, подтвердил ее.

[Зейтан]

Вроде у ГИГа было одно посвящение...надо было бухать с ним неделю) после этого он объяснял человеку суть своего учения)

[kopernick]

Предполагается, что обряд, преображенный в таинство, передаёт или сообщает посвященному некоторые силы. Это опять-таки указывает, на психологию подражательного пути. Нет и не может быть никакого внешнего посвящения.

Мне кажется, что у ЧП и последователей традиционных школ разное понимание того, что такое посвящение. Если я правильно понимаю, ГИГ и ПДУ в принципе отрицают посвящение в его традиционном понимании, делая акцент на усилия самого человека. В то время как в суфизме, тибетском буддизме, например, считается, что при посвящении действительно передаются какие-то силы (поэтому говорят о духовном внимании наставника при передаче зикра, введении в присутствие и прочих штуках в буддизме) и что посвящение - необходимый этап. Но, безусловно, без последующих собственных усилий ученика, ничего не выйдет.

[wayter]

В продолжение дискуссии о "самопосвящении", которая началась здесь.

"Самопосвящение" упоминается в "Проблесках истины":

 "Как я понимаю," сказал г-н Гурджиев, "вас интересует так называемая «инициация». Да или нет? "

     Я ответил утвердительно, и г-н Гурджиев продолжал:

      "Да. Дело в том, что в оккультной литературе сказано много лишнего и ложного. Было бы лучше, если бы вы забыли всё это. Все ваши исследования в этой области были хорошим упражнением для ума: это тоже ценно, но на большее они не годятся.  Они не дали вам знания, как вы и сами признали. Судите обо всём с точки зрения здравого смысла. Станьте владельцем собственных резонирующих идей и не принимайте ничего на веру; и когда вы сами, путём рассуждений и аргументации, приходите к твёрдому убеждению, к полному пониманию чего-либо, вами будет достигнута определённая степень посвящения.

<...>

Невозможно дать человеку что-либо что стало бы его неотъемлемой собственностью, без работы с его стороны. Таких посвящений не бывает, но к сожалению люди часто думают иначе. Есть только «самоинициация». Кто-то может показать и направить, но не «посвятить». Эти моменты, с которыми вы столкнулись в оккультной литературе, связанные с данным вопросом, были написаны людьми, которые утеряли ключи к тому, что они передают, безо всякой верификации, со слов других людей.

Отсюда

(Спасибо пользователю plot за перевод)

Самопосвящение также упоминается П.Успенским в ВПЧ:

«Переходы с одного уровня бытия на другой отмечались особого рода церемониями признания, т.е. посвящениями. Но само изменение бытия не может быть вызвано каким-то обрядом. Обряды лишь отмечают совершившийся переход. И только в псевдо-эзотерических системах, которые не имеют ничего, кроме этих обрядов, им приписывают самостоятельное значение. Предполагается, что обряд, преображенный в таинство, передаёт или сообщает посвященному некоторые силы. Это опять-таки указывает, на психологию подражательного пути. Нет и не может быть никакого внешнего посвящения. В действительности существует только самопосвящение, самопризвание. Системы и школы могут указывать методы и пути; но никакая система и никакая школа не в состоянии выполнить за человека ту работу, которую он должен сделать сам. Внутренний рост, изменение бытия целиком зависят от работы, которую человек должен произвести над самим собой». (Гл.15)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Очевидно, что речь идет не о том, что не нужна Школа, традиция, учитель, а о том, что люди не должны рассчитывать на чудеса и автоматическую трансформацию только потому, что они получили посвящение.

Под такой мыслью подписался бы и любой, наверное, духовный наставник из традиционной Школы.

Вот, например, что пишет Дж. Нурбахш, глава братства ниматуллахи (с 1953 по 2008 г):

"Ученики, которые по внешним признакам вошли в круг тех, кто практикует Путь [то есть получили посвящение - wayter], должны знать: чтобы достичь уровня подлинного суфия, им предстоит приложить немало усилий, и на каждом шагу их подстерегает опасность сбиться с дороги. На самом деле, невозможно пройти этот Путь без милосердия Бога и тех, кто достиг единения с Ним.

Таким образом, не следует считать себя суфием, Лучше отнестись к этому как к обучению на подготовительных курсах суфизма и сдаче экзаменов, и надеяться, что настанет день, когда ты будешь достоин стать суфием".

Дж. Нурбахш. Беседы о суфийском Пути.М.Риэлетивеб.2009.С.142.