Ради крупицы похвалы нафс готов своротить горы! (из Традиции)

[картина]

Нет.
Я имела в виду - оставить полученный дар у себя.
 
И кроме того. Вы предлагаете одарить того, кто в этом больше нуждается. Но дар - он ведь свободен, в нем нет никакой "нужды", ни своей, ни чужой.

А я предложила просто попробовать, не настаивая.., быть может и дар "останется"??
Впрочем, если он Вам не нужен, - какие вопросы?

[fly]

Не ожидая от него сиюминутного осознания и благодарности.. (?)

Вот в этой реплике внимание как-то автоматически перетаскивается на сторону дающего дар. То есть начинается рассуждение о том, как надо ДАВАТЬ.
А ведь до сих пор речь шла о стороне, дар принимающей. О том, как надо ПРИНИМАТЬ.

[fly]

Нет.
Я имела в виду - оставить полученный дар у себя.
 
И кроме того. Вы предлагаете одарить того, кто в этом больше нуждается. Но дар - он ведь свободен, в нем нет никакой "нужды", ни своей, ни чужой.

[картина]

... Мосс высказывается примерно в таком ключе: человек (вообще, как таковой) больше всего на свете не хочет остаться с даром, не отдарив его обратно. Суметь подарить так, чтобы не было возможности отдарить обратно, - это высший пилотаж..

Может попробовать, одарить кого-либо следующего, дальше по цепочке, того кто больше нуждается.. Не ожидая от него сиюминутного осознания и благодарности.. (?)

[fly]

Я вот заметил вредность похвалы с остановкой. То есть, я что-то делаю вместе с кем-то и по ходу делаю что-то хорошо и одновременно ощущаю, что коллега это понял и взял на вооружение, потом наоборот, фокус постоянно на том, какова польза хорошего для дела. Нет ощущения вины от похвалы, она часто даже не произносится, а как бы подразумевается и ощущается контекстно в деле из-за своей пользы. Но когда хвалят после процесса и не знаешь, что с эти делать - это даже какое-то чувство вины что-ли вызывает.

Я бы не сказала, что "похвала после" - это именно что вредно (в смысле, что слово выбрано точно). Это, наверное, сильно неуместно. Даже бестактно. Потому и неприятно, потому и вредно - раз доставляет партнеру неприятность, с которой он обязан бороться в одиночку.
 
Мне иногда кажется, что такая "похвала после" возникает от неумения держать напряжение, возникающее от той благодарности, которую хвалящий партнер чувствует по отношению к тому, кого хвалит. Хвалимый сделал нечто большое и хорошее (это уже признано в разбираемом нами вопросе). Хвалящий прекрасно заметил это большое и хорошее, но он как-то совсем не может (ну и не хочет) оставаться обязанным за это большое и хорошее. Вот он и возвращает полученное в виде похвалы. Отдаривает обратно.
 
В современной философии (французской, в основном) есть даже такое понятие "дар-отдаривание". Ввел его (насколько я знаю) Марсель Мосс, изучая этнологию индейцев. Интерепретируя то, что нашел, Мосс высказывается примерно в таком ключе: человек (вообще, как таковой) больше всего на свете не хочет остаться с даром, не отдарив его обратно. Суметь подарить так, чтобы не было возможности отдарить обратно, - это высший пилотаж в искусстве войны.
 
(Ох, я все это рассказываю так, наощупь. Все собираюсь поплотнее почитать Мосса, но пока не собралась)
 
Все же мне кажется, что такая концепция - что надо непременно вернуть дар - не может быть общечеловеческой. Это современная концепция, ведь сегодня не изливать благодарность явно - практически никто не может (ну и разум ему еще говорит, что возвращать надо). Сегодняшний человек больше всего на свете хочет остаться никому ничем не обязанным. И уверен, что такое намерение - правильное, что так и надо.
А на самом деле - очень может быть, что так вовсе не надо. И очень может быть, что индейцы знали это лучше нас.

[fly]

Хорошо бы эти вопросы понять, т. е. увидеть действие этого механизма в себе. Тогда, возможно, станет понятно, как можно избежать такой ловушки.

Голос сбоку (из-за стенок студии):
 
Кто-то где-то совсем недавно говорил (якобы) совершенно серьезно, что ему невдомек, каким образом понимание может освобождать. Судя по нику, это был как раз тот же самый, который только что произнес: "Хорошо бы эти вопросы понять,... Тогда, возможно, станет понятно, как можно избежать такой ловушки"
 
Голос сбоку замолкает, никоим образом не желая прерывать полезную дискуссию

[abram]

Алтон, этот термин из ЧП. Но его надо именно понять, увидеть это в себе. Если бы Вы были с учителем - это одно. А для самостоятельного движения без этого понимания тупик, нмв.

[abram]

В случае "техничности" термина, не совсем понятно, в какую сторону его интерпретировать с точки зрения каббалиста?
Может рассмотреть более обширный отрывок?

Я не каббалист. Думаю, что более обширный отрывок тоже вряд ли поможет. А почему самый сильный кайф от признания (высшие точки - слава, известность, популярность, признание заслуг на мировом уровне и т. д.) - лучше почитать в источноках по каббале, если интересно. Может есть и в другой литературе, но я не встречал. Пересказать не в моих силах. Я лишь привел высказывание в связи с сообщением Мустафы. 

[alton]

И здесь как раз очень важно понять, что значит "человек не может делать". Причем понять, а не просто узнать об этом.

Ну, например, как я понимаю  "человек не может делать". У меня это связано с постановкой целей. Я могу сконцентрироваться для достижения цели, ждать, когда нужно, действовать когда нужно. Но. Я не могу себе ДО КОНЦА дать отчет в том, исходя из чего я ставлю эти самые цели.


Под одним из свойств знания я понимаю способность такой постановки целей, когда каким-то шестым чувством замечаешь, что достижение этой цели позволит ОДНОВРЕМЕННО, разом достичь развязки многих линий пересекающихся в этой цели.


Никогда не замечали, какое удивительное ощущение доставляют ситуации, когда параллельно выполняется несколько дел, не мешающих друг другу, но использующих, так сказать, общий ресурс? К этой же области можно отнести и так называемые взаимовыгодные дела, когда две стороны перекрестно избавляются от АБСОЛЮТНО ненужных им вещей, в то время как противные стороны КРАЙНЕ нуждаются в этих вещах.
 

[abram]

Но когда хвалят после процесса и не знаешь, что с эти делать - это даже какое-то чувство вины что-ли вызывает.

А это похоже на то, что ты как будто получаешь не заслуженное тобой? И поэтому возникает такое чувство.

Да вроде как и заслуженное, если так глянуть беспристрастно, но ....

Вот это - "вроде как ... но ..." у меня вызывало вопрос "почему". Описание я нашел в одном из источников. Самое интересное, что там было описано также, как я это чувствовал. В общем-то есть общее теоретическое описание и обоснование, почему так. Вот до детального я пока не дошел. Тем более потом надо будет постараться увидеть, как это работает в жизни. Но именно этот момент - "чувство вины" является очень важным. На обсуждать пока эту тему не могу. Как сказал - не хватает знание, и тем более практических наблюдений.


Желание признания - одно из высших человеческой части нашей сущности. Следующим идет желание знать. Вот это момент, где все ищущие начинают буксовать, либо ходить кругами, включая и нас с вами. И здесь как раз очень важно понять, что значит "человек не может делать". Причем понять, а не просто узнать об этом.
 

[картина]

Перевод правильный. Это технический термин. Извините, что отвлек внимание. Не понял сразу, что у Вас свои ассоциации со словом, и это высказывание показалось просто странным.

Не стоит извинений.., мое внимание Вы не отвлекли, а привлекли .., а ассоциации у нас вроде схожие..(?)
В случае "техничности" термина, не совсем понятно, в какую сторону его интерпретировать с точки зрения каббалиста?
Может рассмотреть более обширный отрывок?

[alton]

Но когда хвалят после процесса и не знаешь, что с эти делать - это даже какое-то чувство вины что-ли вызывает.

А это похоже на то, что ты как будто получаешь не заслуженное тобой? И поэтому возникает такое чувство.

Да вроде как и заслуженное, если так глянуть беспристрастно, но ....


Тут вот вспомнилась одна история, где-то в суфийских источниках прочитал. Примерный смысл такой. В общем какой-то посетитель принялся на все лады расхваливать учителя. Когда он вышел в ханаку ворвался человек и принялся поносить учителя последними словами. Когда ученики недоуменно спросили учителя, тот ответил, что второй человек был просветленный и он просто восстановил внутреннюю гармонию ситуации.


Еще одна вспомнившаяся параллель. "Совершай благодеяния тайно". Если похвалят, то
вроде как получил воздаяние при этой жизни, а для будущей в зачет не идет.

[abram]

Но когда хвалят после процесса и не знаешь, что с эти делать - это даже какое-то чувство вины что-ли вызывает.

А это похоже на то, что ты как будто получаешь не заслуженное тобой? И поэтому возникает такое чувство.

[abram]

А вышеприведенное высказывание, мне кажется либо странностью перевода, либо  - примером неправильной работы центров (это из ЧП), что кажется очень любит "нафс" из названия темы..

Перевод правильный. Это технический термин. Извините, что отвлек внимание. Не понял сразу, что у Вас свои ассоциации со словом, и это высказывание показалось просто странным.

[картина]

А у Вас нет желания получать признание со стороны себе подобных?

Ну, не знаю.., может быть "молчаливого безостановочного признания"? Которое сродни ощущению, что тебя понимают и одобряют..(?)

"Наслаждение" - термин из каббалы. Я его оставил без изменения. Можно заменить на "удовольствие". Вы разве не испытываете удовольствия от молчаливого безостановочного признания? Нет? Странно  . В мудрых книжках пишут, что такого не может быть. Это признание Вам было бы не нужно, если бы Вы ничего от него не испытывали. Разница только в интенсивности и силе удовольствия. Чем признание шире (мировая известность, например) тем больше кайфа.

А вот наслаждение у меня ассоциируется с другими вещами.  

У меня это слово тоже вызывало ассоциации. Мороженное, Чупа-Чупс, например. А у Вас какие ассоциации вызывает это слово?

Хм)) "удовольствие", вообще, мужской термин)) пораскинте над этимологией.. и хотя сейчас "он" стал  "общим", сути не меняет..
"Наслаждение" - у меня вызывает ассоциации примерно как у Вас, или например воду родниковую в жару.., здесь важен элемент жажды..
А вышеприведенное высказывание, мне кажется либо странностью перевода, либо  - примером неправильной работы центров (это из ЧП), что кажется очень любит "нафс" из названия темы..