Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 09 ФХЪРСап 2012, 20:52:48
Практика непрерывного осознавания или памятования (сатипаттхана) чем отличается в этом смысле от СВ? Что такое это "я", о котором памятует ГИГовец?
Как мне кажется то внимание которое сосредоточенно на "Я" оно отличается от того внимания которое сосредоточенно на внешних объектах. Я бы сказал что есть расфокусированное внимание как просто поток света и сосредоточенное как лазер. Так вот при СВ внимание носит ( у меня во всяком случае) расфокусированный характер.
У меня аналогичные ощущения. Видимо, связано с тем, что "Я" ("само" в самовспоминании) не совсем обычный объект, менее четкий и более ускользающий, чем обычные объекты, а поэтому требующий расфокусировки.
ЦитироватьПрактика непрерывного осознавания или памятования (сатипаттхана) чем отличается в этом смысле от СВ? Что такое это "я", о котором памятует ГИГовец?
Если позволите то я отвечу на вашем языке, "Я" это пустой самоосознающий себя ум. Разница только в интерпретации, в буддизме она носит более мистический характер, а в ЧП психологический.
Насколько мне известно, ни у Гюрджиева, ни у Успенского нет какого-либо четкого определения термина или подробного описания, что такое СВ.
Вкратце, СВ - это переживание "я есмь" посредством разделения внимания. Часть внимания переводится с объектов, на которые оно обычно направлено, на самого наблюдающего.
О том, какого "Я" или "себя" нужно вспоминать в акте СВ, идут споры. На мой взгляд, СВ не предполагает раздельное наблюдение за функциями, как, если я правильно понял, в сатипаттхане - тело, мысли, чувства и т.п. Это больше похоже на гурджиевское самонаблюдение, чем на СВ.
"Самонаблюдение всегда направлено к некоторой определенной функции: либо вы наблюдаете ваши мысли, либо движения, либо эмоции, либо ощущения" (П.Успенский.Четвертый Путь.Гл.5). В то время как СВ "является попыткой создать в себе состояние сознания без какого-либо отношения к функциям" (Там же).
СВ точно не имеет прямого отношения к размышлениям и т.п., как об этом пишется в приведенном буддийском материале: "далее, монахи, монах размышляет об этом самом теле, где бы и в каком положении оно ни находилось, в его отношении к элементам: "В этом теле существуют элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент ветра".
Но какая-то параллель между СВ и сатипаттханой наверняка есть. Вот эта фраза близка к описанию одного из аспектов СВ, осознаности,
н.м.в.:
"о монахи, когда идет, знает монах: "Я иду", когда стоит, знает монах: "Я стою", когда сидит, знает он: "Я сижу", когда лежит, знает он: "Я лежу" - и каково всегда его положение, это в точности знает он".
Отправлено: Evgeny от 09 ФХЪРСап 2012, 21:31:55
«Осознавание своего дыхания уводит внимание от думанья и создает пространство....Осознавай свое дыхание. Замечай свои ощущения во время дыхания. Чувствуй, как воздух втекает и вытекает из твоего тела... Ты также можешь отметить, что не можешь одновременно думать и осознавать дыхание. Осознанное дыхание останавливает ум».
http://s30071470563.mirtesen.ru/blog/43808559934/Dyihanie-%E2%80%93-osoznavay-eto-chudo (http://s30071470563.mirtesen.ru/blog/43808559934/Dyihanie-%E2%80%93-osoznavay-eto-chudo).
Отправлено: Зейтан от 09 ФХЪРСап 2012, 22:10:52
Цитировать
О том, какого "Я" или "себя" нужно вспоминать в акте СВ, идут споры.
Вот это самое главное тут. Пока мы это точно не установим все наши СВ будут СУБЪЕКТИВНЫМИ! Т.е. каждый себе там будет воображать какое то настоящее "Я" которое он вспоминает...
Отправлено: Evgeny от 09 ФХЪРСап 2012, 22:44:39
ЦитироватьО том, какого "Я" или "себя" нужно вспоминать в акте СВ, идут споры.
Вот это самое главное тут. Пока мы это точно не установим все наши СВ будут СУБЪЕКТИВНЫМИ! Т.е. каждый себе там будет воображать какое то настоящее "Я" которое он вспоминает...
Все гораздо проще. Если я вспоминаю (осознаю) себя, сидящего за компом и строчащего ответ на ваше сообщение, то это объективно. А если я вспоминаю себя, летящего на Луну в космическом корабле, то это субъективно.
Отправлено: Зейтан от 09 ФХЪРСап 2012, 22:55:35
Отправлено: Evgeny от 11 ФХЪРСап 2012, 23:03:46
Евгений, вы описали свое тело...т.е. вы вспоминает только свое тело?
Если я вспоминаю себя, знающего таблицу умножения, то это объективно.
Если я вспоминаю себя, знающего китайский язык, то это субъективно.
Если я вспоминаю себя, любящего свою семью, то это объективно.
Если я вспоминаю себя, любящего тараканов, то это субъективно.
Знания и любовь - не тело.
Отправлено: Evgeny от 11 ФХЪРСап 2012, 23:17:08
Но какая-то параллель между СВ и сатипаттханой наверняка есть. Вот эта фраза близка к описанию одного из аспектов СВ, осознаности,
н.м.в.:
"о монахи, когда идет, знает монах: "Я иду", когда стоит, знает монах: "Я стою", когда сидит, знает он: "Я сижу", когда лежит, знает он: "Я лежу" - и каково всегда его положение, это в точности знает он".
Разумеется, это и есть осознанность, хотя это осознанность типа "искусство для искусства". Когда монах идет, знает ли монах, куда он идет, какой дорогой и т.п.? Или он заблудится/споткнется/опаздает как самый бестолковый человекомат? А что вы считаете другим аспектом самовспоминания? Имхо, когда "монах" распределяет внимание, он знает, что он распределяет внимание et cetera.
Отправлено: Зейтан от 11 ФХЪРСап 2012, 23:52:25
Цитировать
Если я вспоминаю себя, знающего таблицу умножения, то это объективно.Если я вспоминаю себя, знающего китайский язык, то это субъективно.Если я вспоминаю себя, любящего свою семью, то это объективно.Если я вспоминаю себя, любящего тараканов, то это субъективно.
Хочу обратить ваше внимание что ваше СВ больше направленно в сторону того что вы делаете а не в сторону кто вспоминает. Делает ваше тело, ваш мозг, в том числе и любит и считает...
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 02:40:25
ЦитироватьЕсли я вспоминаю себя, знающего таблицу умножения, то это объективно.Если я вспоминаю себя, знающего китайский язык, то это субъективно.Если я вспоминаю себя, любящего свою семью, то это объективно.Если я вспоминаю себя, любящего тараканов, то это субъективно.
Хочу обратить ваше внимание что ваше СВ больше направленно в сторону того что вы делаете а не в сторону кто вспоминает. Делает ваше тело, ваш мозг, в том числе и любит и считает...
Если любит и считает мозг, то и вспоминает мозг. У вас другое мнение?
Отправлено: Зейтан от 12 ФХЪРСап 2012, 20:20:30
Цитировать
Если любит и считает мозг, то и вспоминает мозг. У вас другое мнение?
Предположительно что вспоминает не мозг, но боюсь что точно мне узнать это возможно только после смерти мозга.)))
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2012, 21:45:41
ЦитироватьЕсли любит и считает мозг, то и вспоминает мозг. У вас другое мнение?
Предположительно что вспоминает не мозг, но боюсь что точно мне узнать это возможно только после смерти мозга.)))
А любит мозг, и это известно уже сейчас?
Отправлено: Зейтан от 12 ФХЪРСап 2012, 21:52:24
Цитировать
А любит мозг, и это известно уже сейчас?
Я считаю что да. Это функция лимбической системы. Любовь это дофамин.
Отправлено: Evgeny от 13 ФХЪРСап 2012, 17:15:54
ЦитироватьА любит мозг, и это известно уже сейчас?
Я считаю что да. Это функция лимбической системы. Любовь это дофамин.
А внимает кто/что?
Отправлено: Зейтан от 13 ФХЪРСап 2012, 19:08:37
Цитировать
А внимает кто/что?
Я бы сказал так, это нечто посредством мозга.
Отправлено: wayter от 23 РТУгбвР 2013, 11:06:36
А что вы считаете другим аспектом самовспоминания?
Мое внимание разделено в двух направлениях, а я нахожусь в центре. Это акт самовспоминания. Я хочу держать часть своего внимания на осознании принадлежности к более высокому уровню, и под этим влиянием, попробовать открыться внешнему миру... Я пытаюсь узнать, что действительно из себя представляю. Я борюсь, чтобы остаться присутствующей, в то же время с чувством "я", обращенному к лучшему качеству и с обычным чувством привязанности к себе, своей личности. Желаю видеть и не забывать, что принадлежу этим двум уровням.
Жанна де Зальцман
РЕАЛЬНОСТЬ БЫТИЯ
Четвертый Путь Гурджиева
(Подчеркнуто мной - wayter)
Отправлено: plot от 23 РТУгбвР 2013, 11:20:42
Цитировать
сознание-разум, знание, различение — виджняна (виняна) (пали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8). [size=100%]viññāṇa-kkhandha IAST (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)[/size], санскр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) [size=100%]विज्ञान[/size], [size=100%]vijñāna IAST (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0)[/size]; кит. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) трад. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8_.D1.83.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.89.D1.91.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8.D0.B5.D1.80.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B8.D1.84.D1.8B) 識蘊, упр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2) 识蕴, пиньинь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%8C): shìyùn) — то, что объединяет ряд непостоянных и мгновенных состояний сознания. Речь идёт о понимании результатов действия, не омрачённом эмоциями, иначе — о запоминании, накоплении знания.Виджняна это по сути самосознание, чистое я-сознание.
Больше всего это напоминает не сатипаттхану, а метод Рамана Махарши.
Цитировать
Следуя методу Махарши и вопрошая «Кто же это „я“?», искатель исследует происхождение, природу и источник самого себя, самоощущения «я». Он обнаруживает, что «я», которое, по общему мнению, проводит все эти практики, является не существующим, а только видимостью. В итоге он обнаруживает свою подлинную природу — что единственной Реальностью является высшее Я, абсолютное спокойствие, неомрачённое волнением; Единое-без-второго, чья природа есть сат-чит-ананда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0) (бытие-сознание-блаженство).Цитаты из Википедии.
Вы спрашиваете себя: «Кто я?» и пытаетесь удержать целиком весь ум сконцентрированным на получении ответа на этот вопрос. Правда, внутри вас будут возникать различные незваные мысли и пытаться отвлечь ваше внимание. Однако для всех этих мыслей мысль «я» является источником и пищей. Поэтому, как только та или иная мысль появляется, спрашивайте, не допуская её развития: «Кто осознаёт эту мысль?» Ответ будет: «я». Тогда спросите себя: «Кто этот ‘я’ и откуда?»; при этом происходит успокоение возникшей мысли. По мере возникновения мыслей их следует разрушать, используя само-исследование «Кто я?» Когда все мысли исчезнут, то и центральная, или коренная, мысль — «я», ум или эго — также перестанет существовать, и истинная природа, истинное «Я», будет одно сиять — безмолвно, самопроизвольно, не описуемо умом, нечто такое, что может быть пережито лишь после того, как ум (т.е. мысли) перестает существовать. Пребывать в своей Истинной природе (санскр. Атман), поскольку эго, мысль «Я есть тело», исчезла полностью, без остатка, как река, ставшая единой с океаном, — это мудрецы и называют Освобождением (мокша-мукти).
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2013, 17:48:56
А что вы считаете другим аспектом самовспоминания?
Мое внимание разделено в двух направлениях, а я нахожусь в центре. Это акт самовспоминания. Я хочу держать часть своего внимания на осознании принадлежности к более высокому уровню, и под этим влиянием, попробовать открыться внешнему миру... Я пытаюсь узнать, что действительно из себя представляю. Я борюсь, чтобы остаться присутствующей, в то же время с чувством "я", обращенному к лучшему качеству и с обычным чувством привязанности к себе, своей личности. Желаю видеть и не забывать, что принадлежу этим двум уровням.
Жанна де Зальцман
РЕАЛЬНОСТЬ БЫТИЯ
Четвертый Путь Гурджиева
Чтобы не забывать, нужно увидеть, и нужно понять, что ты увидел. "Высокий уровень" может быть реальным, а может быть фантазией. Помня "высокий уровень", мы помним в действительности свою идею о нем. Идею о том, что мы считаем в себе главным. Это можно понять как магнетический центр, как жизненную цель. Однако мц может быть истинным и ложным, цель может быть четкой или расплывчатой, осмысленной или случайной и т.д.
Обратите внимание на такую деталь. Когда выражение "помнить себя" появилось в общении Гурджиева с Успенским? В одной из первых бесед, когда ПДУ еще не был знаком с Системой. Но он не проявил интереса к этому понятию, не стал выяснять, что оно означает (сравните: когда ГИГ употребил термин "эзотерический", Успенский попросил разъяснить). То есть он его принял как обычное выражение русского языка, а не как специальный термин. Я считаю этот момент важным. Сначала нужно просто понять слова, а потом возводить их на высокий уровень.
Отправлено: Ричард от 23 РТУгбвР 2013, 17:55:01
А что вы считаете другим аспектом самовспоминания?
Мое внимание разделено в двух направлениях, а я нахожусь в центре. Это акт самовспоминания. Я хочу держать часть своего внимания на осознании принадлежности к более высокому уровню, и под этим влиянием, попробовать открыться внешнему миру... Я пытаюсь узнать, что действительно из себя представляю. Я борюсь, чтобы остаться присутствующей, в то же время с чувством "я", обращенному к лучшему качеству и с обычным чувством привязанности к себе, своей личности. Желаю видеть и не забывать, что принадлежу этим двум уровням.
Жанна де Зальцман
РЕАЛЬНОСТЬ БЫТИЯ
Четвертый Путь Гурджиева
(Подчеркнуто мной - wayter)
Подчёркнутое наверное лучше всего и описывает направление поиска Я. Это где-то выше... Я часто слушаю Даллай-Ламу он ездит по миру и читает разные лекции, и у него есть цикл из пяти лекций о происхождении я, там тоже путь поиска направлен на изучение и обращается внимание на то, что если углубляться в поиски в функциях(ум, чувства...) то приходится признаться что там нету я. И это своего рода мистика, но всё-же человек наверное способен понять чего нету, если ему хоть раз приходилось сталкиваться с тем высшим(это уже мой вывод) .
Здесь видимо всё и зависит от того, сталкивался ли человек в жизни с каким либо другим (может высшим) вниманием, сознанием, может только на мгновение, но тогда человек уже может сказать, что обычно его(внимания или сознания или я из которого может и исходит) нету.
Я есть, личностное понятие "я есть" обязательно должно присутствовать для выживания в этом обществе, но в то-же время можно искать Я которого почти нету или есть только очень неясные вспоминания. Вспоминание такого я может и вести куда-то выше. В буддизме это называют пустотой, но тоже как-то опираются на эту пустоту, значит это не совсем пустота, потому что пустота это то чего нету, а если нету сейчас значит оно было, иначе человек не может говорить нету, потому что это отрицание слова есть.
И пустота и Я должны быть какие-то знакомые вещи, хоть одно мгновение в жизни "виденные" или ощущены... Иначе поиск теряет направленность и вряд-ли может привести к чему.
И тот алхимический принцип говорит то-же самое "если нет ни крупинки золота, то не сделаешь больше золота".
Вспомнить можно только то что было, а если не было то это уже фантазии наверное?
Отправлено: Ричард от 23 РТУгбвР 2013, 19:04:41
Если того высшего состояния человеку не случалось "видеть " в жизни, есть разные практики "показывающие" их одни из таких наиболее ярких это наверное шаманизм и психотропы, аскетизм, долгодневные медитации и т.д. Хотя там много возможностей фантазии но прикоснуться к высшим состояниям видимо возможно.
А самонаблюдение развивается постоянной работой над собой и зависит от учения, кто-как-насколько широко, глубоко, подходяще к субьекту это делает.
Отправлено: Жан- от 02 бХЭвпСап 2013, 19:50:38
Итак сначала усилия по самовоспоминанию,затем когда памятование становится безусильным,начинается практика свидетельствования.Которая есть практика Махамудры и Дзогчен.
Отправлено: plot от 03 бХЭвпСап 2013, 01:54:50
Есть два вида практик.Первое - это практики основанные на сосредоточении.Сосредоточение всегда требует усилий,будь то самовоспоминание или буддийская практика.И второе - есть практики свидетельствования.Они основаны на безусильности.Пока ваше самовоспоминание не станет безусильным,вы не сможете свидетельствовать за состояниями вашего ума.Сосредоточение тоже требует усилия лишь поначалу, а на определённой стадии практики становится безусильным. ) А практику свидетельствования можно рассматривать как разновидность практики сосредоточения. С другой стороны, практика сосредоточения невозможна без свидетельствования.
Итак сначала усилия по самовоспоминанию,затем когда памятование становится безусильным,начинается практика свидетельствования.Которая есть практика Махамудры и Дзогчен.
Отправлено: Жан- от 03 бХЭвпСап 2013, 12:06:04
Отправлено: plot от 27 бХЭвпСап 2013, 11:22:23
Цитировать
“Оставьте сознание на одном лишь сознании, без какого-либо цвета или иной оболочки, его дополняющей. Тогда вся помрачения уйдут. Созерцайте только одно сознание”.
Лама Тубтэн Еше:
Цитировать
Так тантрическое понимание Махамудры состоит в том, чтобы устранить грубые уровни сознания и постараться прикоснуться к тонкому сознанию. Это тонкое сознание проявится, а затем возникает некоторое спонтанное переживание недвойственности Великой Печати -Махамудры.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|