Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Dasein от 24 дХТаРЫп 2013, 13:07:05
Вопрос каким образом происходит аргументация в Четвертом Пути? В первом случае человек должен сослаться на свой опыт, эксперимент и предложить повторить другим его, таким образом подтвердить истинность своих утверждений. Во втором случае человек должен сослаться...на что? Говорят что на положения Системы...А что это такое? Это книга написанная учеником Гурджиева - Петром Успенским, которая называется "Четвертый путь". Сам Гурджиев ни о какой системе не говорил и сам не систематизировал ничего. Гурджиев также не подтверждал правильность систематизации Успенским. Тогда возникает естественный вопрос, а на сколько правильно и адекватно ссылаться на книгу ПДУ? По большому счету это на личной ответственности каждого человека. Но вот строить из этого догму для всех, это уже извините...
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2013, 09:37:46
Вопрос каким образом происходит аргументация в Четвертом Пути? В первом случае человек должен сослаться на свой опыт, эксперимент и предложить повторить другим его, таким образом подтвердить истинность своих утверждений. Во втором случае человек должен сослаться...на что? Говорят что на положения Системы...А что это такое? Это книга написанная учеником Гурджиева - Петром Успенским, которая называется "Четвертый путь". Сам Гурджиев ни о какой системе не говорил и сам не систематизировал ничего. Гурджиев также не подтверждал правильность систематизации Успенским. Тогда возникает естественный вопрос, а на сколько правильно и адекватно ссылаться на книгу ПДУ? По большому счету это на личной ответственности каждого человека. Но вот строить из этого догму для всех, это уже извините...
Строить догму не стоит, но очень странно было бы называть себя последователем некоторого учения или системы и в то же время не изучать труды и высказывания его создателей и выдающихся продолжателей. Проще, конечно, провозгласить анархический принцип "долой авторитеты" и нести поверхностную отсебятину. Намного проще, да еще позиционировать себя при этом как творческого человека, неспровергателя догм!
Аргументация на четвертом пути должна происходить так же, как во всех серьезных учениях, на основе фактов (результатов наблюдений) и логических выводов. Ссылка на классиков тоже является весомым аргументом, хотя можно и не соглашаться с их высказываниями при наличии очень серьезных оснований.
Употреблял ли сам Гурджиев термин "система" применительно к своему учению я не помню, но его ближайшие ученики употребляли. По секрету от него, что ли?
"
В конце декабря 1923 года Орейдж, по приезде из Фонтенбло в Нью-Йорк вместе с доктором Стьернвалом, попросил разрешения провести беседу об идеях Г.И. Гурджиева и его институте в книжном магазине, где я работал. В Лондоне Орейдж был владельцем и редактором журнала "Нъю-Эйдж" - по словам Шоу, - лучшего литературного и общественно-политического журнала, который выходил в Англии начиная с восемнадцатого столетия. Я встречался с Орейджем только один раз. Д-р Стьернвал был врачом, работал с Гурджиевым в России и вместе со своей женой сопровождал его во Францию.
Собрание состоялось, и в назначенный вечер магазин заполнился публикой, состоявшей из хорошо одетых, интеллигентно выглядевших мужчин и женщин. Я передам суть лекции Орейджа; в ней все изложено кратко и понятно, и это послужит основой тому, что будет дальше рассказано в моем "Дневнике". "Институт Гармонического Развития Человека в Фонтенбло", - сказал Орейдж, - "построен на основе системы Гурджиева". (Нотт).
Отправлено: wayter от 25 дХТаРЫп 2013, 11:09:59
“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”
То, что утверждается без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств.
Тогда возникает естественный вопрос, а на сколько правильно и адекватно ссылаться на книгу ПДУ? По большому счету это на личной ответственности каждого человека. Но вот строить из этого догму для всех, это уже извините...
Но ведь подобная ситуация возникает практически в любом учении. Иисус лично не одобрил ни одно из Евангелий. Они были написаны через несколько десятилетий после его смерти. Евангелия кое в чем противоречат одно другому, дают различные описания событий. Разве это не достаточно, чтобы их отбросить, и пусть каждый христианин сам себе сочиняет христианство?
Тем не менее, по какой-то причине Евангелия - основной источник сведений об Иисусе и для верующих христиан, и для ученых. Ученые при этом критически переосмысляют тексты, обнаруживают более и менее достоверные описания, что-то могут посчитать позднейшей вставкой - но для исследователя не знать Евангелий и не использовать их как первый источник информации просто неприемлемо.
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 13:14:24
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 16:51:19
1. К своей интерпретации духовного развития в практическом плане я пришел в основном благодаря учению Гурджиева, а также дзен и йоги. В плане теории, это агностицизм, постмодернизм, Ницше, Кроули, Уилсон, квантовая физика и вообще психология и нейробиология. Поэтому можно сказать я на них всех ссылаюсь.
2. Мой собственный специфический опыт. Точного описания некоторых моих эмпирических впечатлений что ли я нигде не встречал, некоторых встречал. Я не знаю возможно ли повторить другим все то что я воспринял, пережил. Но я описываю свои практики, стараюсь достаточно точно это делать, так что попробовать все могут. Думаю во всем этом есть какая то ценность.
Отправлено: Evgeny от 28 дХТаРЫп 2013, 17:58:04
Я просто хочу сказать что тут нормальная аргументация в принципе невозможна, как в науке.
А аргументировать, почему она "тут невозможна" - это возможно?
А говорить "что оно истинно потому что там сказал так дядя Петя" это не серьезно. В религии ее вообще нет
А я думал, что в религии она есть. :)
Я могу лишь показать линию и способ своего мышления а также сказать что этой мой опыт. А вы уже сами проверяйте это. И я не могу естественно дать гарантии что у вас это получится.
Проверить ваш опыт, скорее всего, не получится. Но вы можете его описать, чтобы я: 1) сравнил ваш опыт со своим опытом 2) мог сделать заключение о том, насколько ваш опыт (как он описан) согласуется с линией вашего мышления (как она описана).
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 17:59:36
Цитировать
А аргументировать, почему она "тут невозможна" - это возможно?
Я уже это аргументировал, вы не заметили? :) Или может мы договоримся сколько мне надо привести аргументов чтобы вам хватило?
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 18:02:00
Цитировать
А я думал, что в религии она есть.
Какая же там аргументация? Иисуса спрашивают священники докажи что ты сын божий! Он им что? Говорит типа я сын божий и точка! ;D Вот и вся аргументация...
Отправлено: Evgeny от 28 дХТаРЫп 2013, 18:03:46
Мои "аргументы" такие, хочу их перечислить:
1. К своей интерпретации духовного развития в практическом плане я пришел в основном благодаря учению Гурджиева, а также дзен и йоги. В плане теории, это агностицизм, постмодернизм, Ницше, Кроули, Уилсон, квантовая физика и вообще психология и нейробиология. Поэтому можно сказать я на них всех ссылаюсь.
2. Мой собственный специфический опыт. Точного описания некоторых моих эмпирических впечатлений что ли я нигде не встречал, некоторых встречал. Я не знаю возможно ли повторить другим все то что я воспринял, пережил. Но я описываю свои практики, стараюсь достаточно точно это делать, так что попробовать все могут. Думаю во всем этом есть какая то ценность.
Я даже заметил, что вы взяли в кавычки слово "аргументы", и правильно сделали. Только я не заметил какой либо связи между тем, что вы собирались аргументировать и содержанием аргументов. Поэтому, наверное, и кавычки.
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 18:11:30
Отправлено: Evgeny от 28 дХТаРЫп 2013, 18:15:47
ЦитироватьА я думал, что в религии она есть.
Какая же там аргументация? Иисуса спрашивают священники докажи что ты сын божий! Он им что? Говорит типа я сын божий и точка! ;D Вот и вся аргументация...
Это, значит, и есть линия вашего мышления?
Во-первых, насколько я помню, его не спрашивали, сын ли он Божий. Спрашивали "ты ли тот, кого мы ждали" (мессия). Если он говорил Богу "отче", так ведь и другие люди молятся "Отче наш". Во-вторых, он творил чудеса, чтобы люди видели, что связь с Богом у него действительно есть.
В-третьих, дело вообще в другом. В любой религии ссылки на пророков (а в христианстве на Христа и пророков) дело самое обычное. Вот это и есть "так сказал дядя Петя".
Отправлено: Evgeny от 28 дХТаРЫп 2013, 18:20:11
Под "моим опытом" я также понимаю сам ход мысли.
То есть все сводится к пустой фразе "мой опыт и ход моей мысли меня привел к такому-то выводу". Причем ни то ни другое описать невозможно. Ну, и чего было огород городить? Сказали бы просто: "Никаких аргументов у меня нет, но я так думаю".
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 18:22:42
Цитировать
он творил чудеса, чтобы люди видели, что связь с Богом у него действительно есть.
Если учесть что скорее всего он владел гипнозом и тогда большинство людей были идиотами мягко говоря...то его "чудеса" можно легко объяснить...
Отправлено: Evgeny от 28 дХТаРЫп 2013, 18:23:51
Мои "аргументы" такие, хочу их перечислить:
1. К своей интерпретации духовного развития в практическом плане я пришел в основном благодаря учению Гурджиева, а также дзен и йоги. В плане теории, это агностицизм, постмодернизм, Ницше, Кроули, Уилсон, квантовая физика и вообще психология и нейробиология. Поэтому можно сказать я на них всех ссылаюсь.
2. Мой собственный специфический опыт. Точного описания некоторых моих эмпирических впечатлений что ли я нигде не встречал, некоторых встречал. Я не знаю возможно ли повторить другим все то что я воспринял, пережил. Но я описываю свои практики, стараюсь достаточно точно это делать, так что попробовать все могут. Думаю во всем этом есть какая то ценность.
Где вы описывали свои практики?
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 18:25:03
Цитировать
То есть все сводится к пустой фразе "мой опыт и ход моей мысли меня привел к такому-то выводу". Причем ни то ни другое описать невозможно.
Что значит невозможно описать? Я такого не говорил, я описывал свой опыт и свои практики раньше. Кроме того разве "ход моей мысли" не описан в так сказать моих всех постах?
Отправлено: Evgeny от 28 дХТаРЫп 2013, 18:26:47
Цитироватьон творил чудеса, чтобы люди видели, что связь с Богом у него действительно есть.
Если учесть что скорее всего он владел гипнозом и тогда большинство людей были идиотами мягко говоря...то его "чудеса" можно легко объяснить...
Трумэн, зачем вы это говорите? Я не пришел обращать вас в христианство. На любые аргументы можно привести возражения, но это не значит, что аргументов вообще не нужно или не должно быть.
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 18:27:39
Цитировать
Где вы описывали свои практики?
В свою книгу я все сбросил.
Отправлено: Evgeny от 28 дХТаРЫп 2013, 18:30:22
ЦитироватьТо есть все сводится к пустой фразе "мой опыт и ход моей мысли меня привел к такому-то выводу". Причем ни то ни другое описать невозможно.
Что значит невозможно описать? Я такого не говорил, я описывал свой опыт и свои практики раньше. Кроме того разве "ход моей мысли" не описан в так сказать моих всех постах?
С ходом вашей мысли в последних постах я ознакомился, спасибо. А ваших практик не знаю.
ЦитироватьГде вы описывали свои практики?
В свою книгу я все сбросил.
Я не видел вашу книгу. Нельзя ли, для начала, ознакомиться с аннотацией?
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 18:35:41
Цитировать
Я не видел вашу книгу. Нельзя ли, для начала, ознакомиться с аннотацией?
Конечно можете, нет проблем. ;D
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 18:43:26
Отправлено: Виталий. от 28 дХТаРЫп 2013, 19:20:45
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 21:33:46
Отправлено: Evgeny от 28 дХТаРЫп 2013, 22:17:02
ЦитироватьЯ не видел вашу книгу. Нельзя ли, для начала, ознакомиться с аннотацией?
Конечно можете, нет проблем. ;D
Ну?
Отправлено: Dasein от 28 дХТаРЫп 2013, 22:21:43
Эта книга о дальнейшем развитии идей Гурджиева. Написанная простым доступным языком. Во многом гениальная. Книга прорыв.
Так пойдет?
Отправлено: Evgeny от 28 дХТаРЫп 2013, 22:26:53
Аннотацию? Гм...Ну вот такая:
Эта книга о дальнейшем развитии идей Гурджиева. Написанная простым доступным языком. Во многом гениальная. Книга прорыв.
Так пойдет?
Замечательно! Сразу видно, стоит ли читать.
Отправлено: Dasein от 01 ЬРавР 2013, 13:28:07
Отправлено: Павл от 01 ЬРавР 2013, 13:53:23
Хочу еще написать кое что в свою защиту так сказать. Я не пользуюсь терминами с не ясным значением как АВГ например. Я даю точные определения. Даю конкретные инструкции. И говорю какой должен быть результат. Говорю на чем все это основано...Я ничего не скрываю, не хитрю, никого не обманываю, у меня все прозрачно...Все что вам остается так это самим убедится в правильности моих слов...
Уважаемый "Раздраженный посетитель",
под ником truman скрывается не АВГ,
а совсем другой человек.
По-видимому, хороший психолог.
Но что касается "духовного" пути - обычный самозванец.
Отправлено: Dasein от 01 ЬРавР 2013, 14:04:11
Цитировать
Но что касается "духовного" пути - обычный самозванец.
Можете аргументировать?
Отправлено: админ от 01 ЬРавР 2013, 14:13:50
Но что касается "духовного" пути - обычный самозванец.
Просьба воздерживаться от оценочных cуждений. Если Вы с чем-то не согласны, ясно сформулируйте с чем именно и приведите аргументы в поддержку своей точки зрения. Если аргументов нет, лучше промолчать.
Прочитайте правила (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0) форума.
Отправлено: Павл от 01 ЬРавР 2013, 14:31:06
Но что касается "духовного" пути - обычный самозванец.
Просьба воздерживаться от оценочных cуждений. Если Вы с чем-то не согласны, ясно сформулируйте с чем именно и приведите аргументы в поддержку своей точки зрения. Если аргументов нет, лучше промолчать.
Прочитайте правила (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0) форума.
Уважаемый админ!
Ярлык "самозванец" не относится к категории хорошо/плохо.
Поэтому, с моей точки зрения, в нем нет оценочного суждения.
Есть констатация факта.
Если господин приведет свою "родословную", я возьму свои слова обратно.
Что касается "аргументов",
уважаемый truman,
то в ваших постах их есть немало.
Как говаривают древние, и даже не очень:
"Внимательному человеку и фразы достаточно,
невнимательному - тома объяснений не помогут ."
Отправлено: Dasein от 01 ЬРавР 2013, 14:44:37
Цитировать
Если господин приведет свою "родословную", я возьму свои слова обратно
Элементарно. Все началось давно...линия эта тянется (то что нам известно) примерно от исмаилитов, потом масоны и в наше время учение Гурджиева. Вот моя родословная.)
Отправлено: Dasein от 01 ЬРавР 2013, 15:27:12
Отправлено: Dasein от 01 ЬРавР 2013, 16:11:44
Цитировать
В этом ему помогали знаменитый «Сад Наслаждений» в его аламутском замке (прекрасная имитация Рая, описанного в Коране, с красивыми и усердными гуриями, обещанными Пророком правоверным) -и еще некое «магическое снадобье». Исмаилитов низшего ранга доставляли в Аламут, давали им это чудесное зелье и впускали на несколько часов в Сад Наслаждений. Они выходили оттуда убежденными, что действительно побывали в раю и что Хасан ибн Саббах — самый могущественный святой в мире. Затем их уверяли, что если они будут верно ему служить, послушно исполняя все приказы, пусть даже ценой собственной жизни, то после смерти вернутся в этот Рай....
...С тех пор как Марко Поло поведал миру о Саде Наслаждений, западные комментаторы считали, что «магическим снадобьем» Хасана был чистый гашиш. Однако современная наука поставила это утверждение под сомнение, поскольку сейчас ясно, что гашиш и другие препараты конопли были хорошо известны на Ближнем Востоке за тысячи лет до рождения Хасана. Это растение найдено в тамошних поздненеолитических курганах, которые датируются примерно 5000 г. до н. э...
...Есть предположение, что Хасан, который, как известно, в юности много путешествовал, мог привезти с Востока опиум и смешивать его с гашишем. Доктор Джоэл Форт в книге «Искатели наслаждений» идет дальше и утверждает, что магическим зельем Хасана была смесь вина с опиумом без каких-либо конопляных компонентов. В книге «Священный гриб и крест» доктор Джон Аллегро доказывает, что и у Хасана, и у первых христиан райские видения в действительности возникали в результате употребления гриба amanitamuscaria, то есть мухомора, который в больших дозах ядовит, но в малых является психоделиком (или, по крайней мере, вызывает галлюцинации).
Высказываемая в нашей книге гипотеза, согласно которой «черный аламут» — это практически чистый гашиш, куда добавлено совсем немного белладонны и дурмана, — основана на:
1) веском этимологическом доводе: люди, называвшиеся хашишинами, должны были так или иначе быть связаны с гашишем;
2) неубедительности того, что вино, опиум, грибы или любая их комбинация может объяснить этимологическую и историческую ассоциацию Хасана с гашишем;
3) вышеуказанных причинах сомневаться в том, что это мог быть только гашиш;
4) способности дурмана и белладонны (в малых дозах) создавать чрезвычайно яркие зрительные образы, намного превосходящие те, которые возникают даже от самых лучших сортов гашиша;
5) том факте, что дурман и белладонна использовались в элевсинских мистериях и в современных Хасану европейских ведьмовских культах (см. Р. Мастере, «Эрос и Зло»).
Поскольку в этой книге мы не намерены смешивать факты с вымыслом, укажем, что эти аргументы убедительны, но не безупречны. Есть множество других альтернатив, таких, например, как гашиш-белладонна-мандрагора, гашиш-дурман-опиум, гашиш-опиум-белладонна, гашиш-опиум-буфотинин (Средневековые маги умели получать буфотинин. Они добывали его, как записал Шекспир, из «жабьей кожи»), и т. д.
Отправлено: Павл от 01 ЬРавР 2013, 16:47:04
ЦитироватьЕсли господин приведет свою "родословную", я возьму свои слова обратно
Элементарно. Все началось давно...линия эта тянется (то что нам известно) примерно от исмаилитов, потом масоны и в наше время учение Гурджиева. Вот моя родословная.)
Ваша аргументация говорит сама за себя.
Яснее не скажешь.
Отправлено: Павл от 01 ЬРавР 2013, 16:49:49
Передача знаний с востока на запад осуществилась во время крестовых походов, тогда тамплиеры вошли в контакт с орденом ассасинов. А от тамплиеров эту передачу восприняли масоны.
Не совсем так, уважаемый,
передача осуществилась несколько ранее - через мавританскую Испанию.
Во время крестовых походов контакты продолжались...
Отправлено: Dasein от 01 ЬРавР 2013, 16:54:27
Отправлено: Павл от 01 ЬРавР 2013, 22:43:48
Т.е. вы берете свои слова обратно? :)
А чем вам не нравится ярлык "обычный самозванец"?
Можно было бы заменить "обычный" на "необычный",
но пока в ваших постах ничего необычного нет - только банальное:
- косвенный намек на то, что Иисус гипнозом заставлял толпу верить в "чудеса" (старо, тянется еще с атеистических совковых времен)
- Мухаммад страдал эпилепсией, и это все оттуда же...
"Разъяснения" эти из разряда попыток свести "высокое" к "низкому" или понятному широким массам -
вот вам и "аргументы".
Прием хорошо работает в психологии.
Что тоже неплохо.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|