Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 18 бХЭвпСап 2015, 10:01:46
Поделюсь.
Хотя почти уверен, что это будет втуне.
Но всё же.
Текст - от М.Экхарта, поэтому он о Боге. С теми, для кого это слово как красная тряпка, уже ничего не сделаешь, но для тех, у кого ум ещё не окончательно закостенел, можно напомнить разъяснение Фомы Аквинского: "Бог - это то, превосходнее чего помыслить нельзя" (это "отрицательный", то есть апофатический, то есть усилительный вариант более простого и сниженного утверждения "Бог - это то самое превосходное, которое ты можешь помыслить")
Итак, Экхарт (все подчёркивания и выделения сделаны мной, а не Экхартом).
Когда человек взирает на Бога, то он понимает и мыслит себя познающим, то есть он сознаёт, что видит и созерцает Бога. И иным людям сдаётся, что цвет и ядро блаженства заключается в осознании, - когда дух сознаёт, что он постигает Бога. Ведь, если бы я испытал всё блаженство и об этом не ведал, то какой же прок был бы мне от того? Однако я уверенно говорю: это не верно.
Первое, в чём блаженство сокрыто, это то, что душа в чистоте взирает на Бога. Здесь берёт она всю свою суть и свою жизнь и не ведает о знании, о любви и ни о чём вообще. Она обретает покой только и единственно в самой сущности Бога; она не сознаёт, что здесь сущность, и что Бог и что тут она сама. Но если бы она знала и понимала, что она Бога видит, то это было бы удалением. [Процесс удаления отражён в самом грамматическом строе речи: ОТДЕЛЬНО воспринимаются подлежащее "я==душа", сказуемое "видит" и дополнение "объект зрения==Бог"]. Когда душа сознаёт, что она знает Бога, то она узнаёт о Боге и о себе ОТДЕЛЬНО, как о двух разных вещах.
Возьмём как пример того, кто осознаёт себя белым, - потому что бел в самом деле. Этот осознающий строит и возводит, опираясь на сущность белого; он не берёт своё знание НАПРЯМУЮ от цвета, но стяжает знание и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о цвете из того предмета, который сейчас перед ним есть белый. Не создаёт знание исходя только от цвета самого по себе, но извлекает понимание из предмета, наделённого цветом. Белое же (как свойство предмета) гораздо ничтожней и гораздо более внешне, чем белизна сама по себе. Весьма различны стена (представление о цвете) и фундамент (сущность цвета), на котором стена зиждется.
Мудрые говорят, что одна сила та, которой глаз созерцает, другая же та, которой он сознаёт, что созерцает. Первую - ту, которой он видит, - он берёт только от цвета, но не от предмета, наделённого цветом. Так что для него нет разницы, какой предмет этим цветом наделён (камень или кусок дерева, человек или ангел); вся суть сосредоточена в самом цвете.
Но ещё верно вот что: ныне, здесь, в нас, та сила (вторая), которой мы осознаём, что смотрим, благородней и выше той силы (первой), которой мы смотрим. Ведь природа начинает свой труд с наиболее слабого, но Бог, - Бог начинает свой труд с самого совершенного. Природа созидает мужа из ребёнка и курицу из яйца, Бог же созидает мужа прежде ребёнка и курицу прежде яйца. Природа сначала делает древесину тёплой и жаркой и потом уже создаёт сущность огня, а Бог дарует всем творениям бытие в самом начале, а потом уже во времени и всё же вне времени.
И я говорю, что блаженства нет без того, чтобы человек не познал и ясно не понял, что он Бога видит и знает. Но сохрани Боже, чтобы моё блаженство заключалось лишь в этом!
Жар от огня и сущность огня совершенно различны и удивительно далеки друг от друга, но во времени и в пространстве они очень близки. Созерцание Бога и созерцание себя далеки и совсем неподобны.
Довольно внятное - и глубокое - растолкование. Оно вроде и так было очевидно, что одно дело использовать сознание как "инструмент для", и совсем другое - стараться рассмотреть его во всех подробностях и тем самым накрепко зафиксировать свой взгляд на нём (молиться на него как на идола). Но теперь совершенно ясно, откуда происходит эта идиотская путаница.
Отправлено: Корнак7 от 18 бХЭвпСап 2015, 11:02:42
Если человек на практике знаком с осознанностью, то может найти у него мысли в унисон со своими. А если не знаком, то найдет в них способ приведения себя к возвышенным эмоциям
Отправлено: Тихон от 18 бХЭвпСап 2015, 11:32:02
Если ..., то может найти у него мысли в унисон со своими.
А если ..., то найдет в них способ приведения себя к возвышенным эмоциям
По-моему, это как раз одно и то же (в сегодняшних условиях). "Возвышенные эмоции" берутся как раз и именно от "унисона мыслей со своими".
У Экхарта надо искать нечто третье. Ну и в моей из него цитате - тоже.
Отправлено: картина от 18 бХЭвпСап 2015, 11:49:36
С выступлениями Экхарта знаком не один год. Их на ютубе немало.Кажется, вы о Толле, а Тихон о Майстере..))
Отправлено: Фибоначи от 18 бХЭвпСап 2015, 12:55:39
Цитировать
Довольно внятное - и глубокое - растолкование. Оно вроде и так было очевидно, что одно дело использовать сознание как "инструмент для", и совсем другое - стараться рассмотреть его во всех подробностях и тем самым накрепко зафиксировать свой взгляд на нём (молиться на него как на идола). Но теперь совершенно ясно, откуда происходит эта идиотская путаница.
Ну здоров что ВАМ ясно...а нам что с этого? Где зацепка? О чем говорить будем?
Отправлено: Тихон от 18 бХЭвпСап 2015, 14:37:43
Отправлено: Фибоначи от 18 бХЭвпСап 2015, 15:31:52
Отправлено: Фибоначи от 18 бХЭвпСап 2015, 15:36:19
Отправлено: Корнак7 от 18 бХЭвпСап 2015, 16:52:38
С выступлениями Экхарта знаком не один год. Их на ютубе немало.Кажется, вы о Толле, а Тихон о Майстере..))
В самом деле.
Стиль похож
Отправлено: Фибоначи от 19 бХЭвпСап 2015, 21:12:17
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2015, 09:45:35
Отправлено: Фибоначи от 20 бХЭвпСап 2015, 13:17:14
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2015, 13:20:17
ПС. Хотя у Экхарта совсем не об этом.
Отправлено: Фибоначи от 20 бХЭвпСап 2015, 13:34:37
Отправлено: Фибоначи от 20 бХЭвпСап 2015, 13:37:16
Цитировать
однозначно выбран второй вариант - то есть сидеть и давать советы?
Вы ведь тоже занимаетесь этим в определенной степени разве нет?
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2015, 14:20:03
И тогда - ВОЗМОЖНО понимать друг друга (а также мастеров типа Экхарта).
Если же рингов много, то понимать друг друга НЕвозможно, и тогда нефиг встревать. Сиди себе в тряпочку.
Следовательно.
Чтобы понять Экхарта (а также Тихона, его процитировавшего) - НЕЛЬЗЯ отделять "ринг" от "давать советы", то есть дело от слова. Иначе говоря, любое слово нужно воспринимать как дело, - и это очень просто, если в это слово ВСЛУШИВАТЬСЯ (в смысле - а что тут такое имели в виду?), а не ОЦЕНИВАТЬ.
Но повторяю, Экхарт вовсе не об этом.
Отправлено: Фибоначи от 20 бХЭвпСап 2015, 14:58:18
Отправлено: Фибоначи от 20 бХЭвпСап 2015, 15:13:12
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2015, 15:22:31
4П имеет смысл только в том случае, если он может дать ТО ЖЕ САМОЕ, что и адвайта, - возможно, другим (и возможно, более подходящим для нас всех) способом.
Ну и по ГИГу это именно так и есть - другой (за №4) путь, но путь - ТУДА ЖЕ.
Если же 4П даёт нечто ДРУГОЕ, НЕ то же самое, - то он может интересовать только сумасшедших. Как говорится, болезней много, но здоровье одно. Мне лично болезнь НЕ нужна.
Отправлено: Фибоначи от 20 бХЭвпСап 2015, 15:36:29
Отправлено: Фибоначи от 20 бХЭвпСап 2015, 16:32:56
Цитировать
Как говорится, болезней много, но здоровье одно. Мне лично болезнь НЕ нужна.
Здоровье тоже бывает различное. Что такое это здоровье? Когда органы и системы организмы гармонично функционирует так сказать. Но эта гармония у всех разная так как разная генетика, разные склонности, тренированность организма итд...Для одного человека здоровье это пробежать сто километров, для другого суметь поджарить себе яичницу...Вы мыслите стереотипами и банальными конструкциями...но надо отдать вам должное вы можете здорово и мудрено это подать. ;D
Отправлено: Вадим от 20 бХЭвпСап 2015, 18:57:47
Всё-таки я не зря тут так долго парился. Сегодня пришёл ответ, - то есть открылась нужная книга на нужном месте.
"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух...
Иными словами, Тихон предлагает нам отказаться от учения Гурджиева (в котором Тихон ни черта не понимает и понимать не хочет) и погрузиться в изучение учения Экхарта (Традиции, которую Тихон мнит, что понимает).
Итак, Экхарт (все подчёркивания и выделения сделаны мной, а не Экхартом).
...Первое, в чём блаженство сокрыто, это то, что душа в чистоте взирает на Бога. ... она не сознаёт, что здесь сущность, и что Бог и что тут она сама.
Здесь ключевое понятие - "душа в чистоте". Может быть, во времена Экхарта всем его читателям было очевидно, как достичь этого состояния.
Но так ли это в наше время? Ясно ли нынешнему читателю в его современном состоянии сознания - что такое душа и каковы могут быть степени её чистоты?
Экхарт говорил на старонемецком (а писал на нем и наверное еще и на латыни) - ты уверен, что способен постичь его в переводе спустя столько сотен лет?
Гурджиев говорил и писал по русски уже для практически современного нам человека - и многие ли его понимают? :)
Но даже если читателям Экхарта было все ясно тогда, все равно и тогда требовалось пройти известное "расстояние", называемое "Путем", чтобы дойти до известного состояния сознания.
Где это изложено у Экхарта? Насколько это изложение может быть переведено на современный язык?
...Здесь Экхарт говорит о том, что способность осознания важней способности восприятия. Можно даже ради этого пропустить мимо ушей его странное представление о "природе, творящей жаркую древесину прежде сущности огня" :)
Мудрые говорят, что одна сила та, которой глаз созерцает, другая же та, которой он сознаёт, что созерцает. Первую - ту, которой он видит, - он берёт только от цвета, но не от предмета, наделённого цветом. Так что для него нет разницы, какой предмет этим цветом наделён (камень или кусок дерева, человек или ангел); вся суть сосредоточена в самом цвете.
Но ещё верно вот что: ныне, здесь, в нас, та сила (вторая), которой мы осознаём, что смотрим, благородней и выше той силы (первой), которой мы смотрим. Ведь природа начинает свой труд с наиболее слабого, но Бог, - Бог начинает свой труд с самого совершенного. Природа созидает мужа из ребёнка и курицу из яйца, Бог же созидает мужа прежде ребёнка и курицу прежде яйца. Природа сначала делает древесину тёплой и жаркой и потом уже создаёт сущность огня, а Бог дарует всем творениям бытие в самом начале, а потом уже во времени и всё же вне времени.
Цитировать
И я говорю, что блаженства нет без того, чтобы человек не познал и ясно не понял, что он Бога видит и знает. Но сохрани Боже, чтобы моё блаженство заключалось лишь в этом!
Жар от огня и сущность огня совершенно различны и удивительно далеки друг от друга, но во времени и в пространстве они очень близки. Созерцание Бога и созерцание себя далеки и совсем неподобны.
Ты уверен, что ничего не упустил в цитате и понимаешь, как от "восприятия и осознания" Экхарт перешел к "познанию и пониманию"? Точно это эквивалентные понятия и переводчик ничего не напутал... ;)
А потом резкий скачок - "Созерцание Бога" и "созерцание себя". Точно ли все экхартовские аналогии о "восприятии и осознании" подходят к "созерцанию".
Поверхностное рассуждение.
Довольно внятное - и глубокое - растолкование. Оно вроде и так было очевидно, что одно дело использовать сознание как "инструмент для", и совсем другое - стараться рассмотреть его во всех подробностях и тем самым накрепко зафиксировать свой взгляд на нём (молиться на него как на идола). Но теперь совершенно ясно, откуда происходит эта идиотская путаница.
Человек должен готовить инструмент. Сегодня этот инструмент (сознание) находится в одних условиях, 800 лет назад - находился в других. Изучать инструмент совсем не равно "(молиться на него как на идола)"... Впрочем, "теперь совершенно ясно, откуда происходит эта идиотская путаница" :D
P.S. Если ты уверен, что понимаешь Экхарта (и Традицию в лице оного), то растолкуй нам тут одно темное место...
"А между тем, это она, в своем бытии твари, создала «Бога» – Его не было прежде, чем душа не стала творением. Раньше я говорил: «Я причина тому, что Бог есть «Бог», Бог существует благодаря душе, но божество – Он Сам через Себя. Пока не было творений, и Бог не был Богом; но несомненно был Он божеством, так как это имеет Он через душу. Когда же найдет Бог уничтожившуюся душу, такую, которая стала (силой благодати) ничто, поскольку она самость и своеволие, тогда творит в ней Бог (без всякой благодати) Свое вечное дело и тем, вознося ее, извлекает ее из ее тварного бытия. Но этим уничтожает в душе Бог Себя Самого и таким образом не остается больше ни «Бога», ни «души». Будьте уверены, это – самое существенное свойство Бога. Если достигла душа того состояния, что стала способна страдательно воспринимать действие Бога, тогда ей и не надо иметь больше Бога! Тогда она вновь вечный прообраз, в котором вечно созерцал ее Бог, тогда она вновь Его вечное Слово! Итак, когда Дионисий говорит: «Нет больше Бога для духа», под этим разумеет он то, что я только что изложил."
Что, Тихон будет нас уверять, что он понимает - что это за "Бог, который уничтожается"? ;)
Тихон достиг состояния "душа в чистоте", он созерцает Бога, который хотя и божество, но уничтожим в качестве "Бога"... И больше "нет Бога для духа" нашего Тихона? :)
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2015, 20:29:37
Цитировать
Можно даже ради этого пропустить мимо ушей его странное представление о "природе, творящей жаркую древесину прежде сущности огня".
Оно совсем не странное, - если быть в курсе. Оно очень даже чёткое, ну и вовсе не лично Экхарта. Все имена тут даже не перечислить, назову пока одного Аристотеля. И Шанкарачарью добавлю.
(смысл такой: сначала дерева вообще нет, а есть росток. Потом гибко-молодой прутик (который, если даже и высохнет, жарко разгореться не сможет), потом зрелая древесина. Которая должна ещё высохнуть. Но которая всё равно сначала будет дымить и нагреваться, и только потом появится сам огонь как таковой - ну и его сущность).
Твоё "тёмное" место изложено крайне бессвязно. В инете нашёл? Скажи лучше, что за работа, может, я найду то же самое, но более внятно.
(по старо-немецки я, к огромному сожалению, не читаю, и это конечно мешает; но тем не менее отличать хороший перевод от бессвязной невнятицы умею).
Здесь Экхарт говорит о том, что способность осознания важней способности восприятия.
... Человек должен готовить инструмент. Сегодня этот инструмент (сознание) находится в одних условиях, 800 лет назад - находился в других. Изучать инструмент совсем не равно "молиться на него как на идола"...
Ты не заметил? Экхарт "сравнивает" ДВА раза, и получает ДВА результата.
Осознание важнее (и "благороднее"!) восприятия при движении СНИЗУ ВВЕРХ, - от НЕ достигнувших к достижению.
Но НАВЕРХУ осознание должно погаснуть, с тем, чтобы осталось только зрение (это вообще-то не восприятие, если строго-то).
То есть инструмент - по мере продвижения - должен угасать. Сначала - использоваться (и на этом использовании делается ОГРОМНЫЙ акцент, и Гурджиевым тоже). Но на определённом этапе (далёком, конечно) должен угаснуть.
Так что вряд ли его даже надо изучать (в современном понимании слова "изучать"). Его надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ, - и учиться этому использованию именно что в процессе использования, то есть дела. Положить же его перед глазами и начать фиксировать на нём внимание - это и есть делать из него идола. Внимание должно концентрироваться на Боге (или какая там у тебя большая буква?), только на нём - в максимально возможной степени.
Изучать же инструмент, расчленяя его на всё более мелкие части, - означает его портить. Потому что расчленяешь его - с его же помощью, то есть используешь его совсем не для того, для чего он тебе дан.
Отправлено: Фибоначи от 20 бХЭвпСап 2015, 21:15:35
Отправлено: Тихон от 20 бХЭвпСап 2015, 21:33:31
Вам нужен обязательно супер-квалифицированный партнёр? Это почему так? От сильно высокого мнения о собственной квалификации, типа до того мэтры, что уже и не снизойти?
И самое смешное, что всё, чем вы занимаетесь - это "изучение" (с позволения сказать) инструмента. Который дан человеку ДЛЯ дела (напомню, что дело==движению к "большой букве"). На само дело отчего-то внимания совсем не остаётся...
Это как если бы плотник положил перед собой молоток и начал его разглядывать, под лупой. Типа "изучаю". Плотник ли он в этом случае?
Годовалый ребёнок - догадывается, КАК и ЗАЧЕМ этот молоток нужно взять в руку. И берёт ведь, и стучит. Ему только год, а он уже гораздо больше "плотник", чем тот самый "разглядыватель".
Отправлено: Фибоначи от 20 бХЭвпСап 2015, 21:45:20
Отправлено: Вадим от 20 бХЭвпСап 2015, 23:07:08
Экхарта можно понимать и не достигнув "созерцания в чистоте", - ибо он и говорил как раз для таких, НЕ достигнувших. С тем, чтобы помочь им в продвижении.
Тихон, ну что ты такое говоришь? Ты ведь даже современника Гурджиева понять не в состоянии. С чего ты взял, что способен проникнуть в смысл текста почти тысячелетней давности... :)
Цитировать
Твоё "тёмное" место изложено крайне бессвязно. В инете нашёл? Скажи лучше, что за работа, может, я найду то же самое, но более внятно.Ты слишком высокого о себе мнения. :)
(по старо-немецки я, к огромному сожалению, не читаю, и это конечно мешает; но тем не менее отличать хороший перевод от бессвязной невнятицы умею).
Твоя простота хуже воровства - выкладывая тексты без всякого указания на конкретную работу, ты сам требуешь ссылок. :D
Цитировать
Я заметил.
Здесь Экхарт говорит о том, что способность осознания важней способности восприятия.
... Человек должен готовить инструмент. Сегодня этот инструмент (сознание) находится в одних условиях, 800 лет назад - находился в других. Изучать инструмент совсем не равно "молиться на него как на идола"...
Ты не заметил? Экхарт "сравнивает" ДВА раза, и получает ДВА результата. Осознание важнее (и "благороднее"!) восприятия при движении СНИЗУ ВВЕРХ, - от НЕ достигнувших к достижению.Но НАВЕРХУ осознание должно погаснуть, с тем, чтобы осталось только зрение (это вообще-то не восприятие, если строго-то).
То есть инструмент - по мере продвижения - должен угасать. Сначала - использоваться (и на этом использовании делается ОГРОМНЫЙ акцент, и Гурджиевым тоже). Но на определённом этапе (далёком, конечно) должен угаснуть.
...
Но я заметил также и то, что ты СОВЕРШЕННО не опознаешь тот факт, что "осознание" Экхарта и "сознание" Гурджиева - НЕ тождественные вещи. Так как о "сознании" у Гурджиева ты никакого понятия не имеешь - ТАКЖЕ можно с высокой вероятностью предположить, что и "осознание" Экхарта вряд ли тебе может быть понятно в должной степени.
P.S. Ты меня почти провел. :)
Чуть было не начал с тобой разговор про "зрение-восприятие-осознание" ;)
Надо же, думаю, Тихон Экхарта читает... "О человеке высокого рода".
Наверное, должен же хоть в чем-то ало-мальски разбираться.
Нет, поди же ты... лепит свою форматорную механику без всякого зазрения совести... Оставляю тебя наедине с Зейтаном. Расскажи ему про Экхартовскую мистику.
Отправлено: Тихон от 21 бХЭвпСап 2015, 09:49:39
P.S. Ты меня почти провел. :)
Чуть было не начал с тобой разговор
Ужас, какой гад этот Тихон. Какие только средства не использует, чтобы Вадима заманить в ловушку. Но Вадима не проведёшь, он всегда на страже.
Почти попался - чуть было не начал разговор (а до сих пор тут что было? однозначно - НЕ разговор). Но вовремя остерёгся, и сумел уловить последний сигнал об опасности.
Да-а-а... Страшно подумать, что могло случиться... Кабы не поймал-то это "почти". Рожки на ножки бы только остались...
Молодец! Вовремя дёру дал.
Farewell.
Отправлено: Фибоначи от 21 бХЭвпСап 2015, 13:08:30
Цитировать
Так что вряд ли его даже надо изучать (в современном понимании слова "изучать"). Его надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ, - и учиться этому использованию именно что в процессе использования, то есть дела.
Использовать без всякого изначального понимания можно только простые вещи логику механизма которых можно понять из аналогичных...А если механизм сложный? Дайте компьютер аборигену, сможет ли он его использовать без изучения и вообще без всяких знаний? Т.е. вы предполагаете что Экхарт настолько прост что его даже Тихон может легко использовать. ;D Не высокого ли вы мнения о себе еще раз спросим?
Отправлено: Тихон от 21 бХЭвпСап 2015, 14:18:07
вы предполагаете что Экхарт настолько прост что его даже Тихон может легко использовать.
Ребёнок, используя молоток, ЛЕГКО ли его использует? С одной стороны да, с другой - нет. И обе стороны понятны. Легко ВЗЯТЬ, но вовсе нелегко взять правильно, удержать, попасть по гвоздю и тд.
Экхарт совсем не прост, и это очень хорошо. Но ВЗЯТЬ его в руки (==зайти в его содержание, начать улавливать, а что он такое имел в виду) - это очень легко. Правда, эта лёгкость заканчивается очень быстро (особенно для некоторых), - ибо УДЕРЖАТЬ ВО ВНИМАНИИ то, что имел в виду мастер, - оказывается, трудно. Оно - у п л ы в а е т из внимания.
Но такое уплывание, между прочим, - чёткий признак того, что то, что уплывает, суть штука настоящая. Потому важная, нужная, необходимая и прочее.
То, что не уплывает совсем, - это так, для компьютеров. Для машин.
Остаётся - учиться. Учиться удерживать внимание на теме речи.
Отправлено: Фибоначи от 21 бХЭвпСап 2015, 15:52:43
Отправлено: Фибоначи от 21 бХЭвпСап 2015, 16:18:51
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|