О сознании не в 4П, но в традиции

[Фибоначи]

Я вам скажу про свой опыт эзотерический. О том что можно там брать и использовать. Я начинал как и многие, с изучения и практики йоги. Я все неверное неправильно понял в этой традиции, потому что решил самостоятельно ее постигать. У меня толком ничего не получалось зато появлялись всевозможные проблемы как со здоровьем так и с психикой. Но мне повезло по ходу я стал интересоваться философским подходом и больше психологическими направлениями. Дело в том что эзотерику ни в коем случае НЕЛЬЗЯ НАПРЯМУЮ ИСПОЛЬЗОВАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО! Это строго запрещено, это самоубийство. Только через традиционные школы и учителя. Философия не имеет таких ограничений.

[Фибоначи]

Ну ВЗЯЛИ вы и что дальше?   Я тоже могу взять скажем руль от болид формулы 1 или даже сесть в этот болид...но все закончится для меня очень плачевно если мне вздумается поехать скажем...

[Тихон]

вы предполагаете что Экхарт настолько прост что его даже Тихон может легко использовать.

Ребёнок, используя молоток, ЛЕГКО ли его использует? С одной стороны да, с другой - нет. И обе стороны понятны. Легко ВЗЯТЬ, но вовсе нелегко взять правильно, удержать, попасть по гвоздю и тд.

Экхарт совсем не прост, и это очень хорошо. Но ВЗЯТЬ его в руки (==зайти в его содержание, начать улавливать, а что он такое имел в виду) - это очень легко. Правда, эта лёгкость заканчивается очень быстро (особенно для некоторых), - ибо УДЕРЖАТЬ ВО ВНИМАНИИ то, что имел в виду мастер, - оказывается, трудно. Оно - у п л ы в а е т из внимания.

Но такое уплывание, между прочим, - чёткий признак того, что то, что уплывает, суть штука настоящая. Потому важная, нужная, необходимая и прочее.
То, что не уплывает совсем, - это так, для компьютеров. Для машин.

Остаётся - учиться. Учиться удерживать внимание на теме речи.

[Фибоначи]

Так что вряд ли его даже надо изучать (в современном понимании слова "изучать"). Его надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ, - и учиться этому использованию именно что в процессе использования, то есть дела.

Использовать без всякого изначального понимания можно только простые вещи логику механизма которых можно понять из аналогичных...А если механизм сложный? Дайте компьютер аборигену, сможет ли он его использовать без изучения и вообще без всяких знаний? Т.е. вы предполагаете что Экхарт настолько прост что его даже Тихон может легко использовать.   Не высокого ли вы мнения о себе еще раз спросим?

[Тихон]

Постпостскриптум.

P.S. Ты меня почти провел.
Чуть было не начал с тобой разговор

Ужас, какой гад этот Тихон. Какие только средства не использует, чтобы Вадима заманить в ловушку. Но Вадима не проведёшь, он всегда на страже.
Почти попался - чуть было не начал разговор (а до сих пор тут что было? однозначно - НЕ разговор). Но вовремя остерёгся, и сумел уловить последний сигнал об опасности.

Да-а-а... Страшно подумать, что могло случиться... Кабы не поймал-то это "почти". Рожки на ножки бы только остались...
Молодец! Вовремя дёру дал.
Farewell.

[Вадим]

Экхарта можно понимать и не достигнув "созерцания в чистоте", - ибо он и говорил как раз для таких, НЕ достигнувших. С тем, чтобы помочь им в продвижении.

Тихон, ну что ты такое говоришь? Ты ведь даже современника Гурджиева понять не в состоянии. С чего ты взял, что способен проникнуть в смысл текста почти тысячелетней давности...

Твоё "тёмное" место изложено крайне бессвязно. В инете нашёл? Скажи лучше, что за работа, может, я найду то же самое, но более внятно.
(по старо-немецки я, к огромному сожалению, не читаю, и это конечно мешает; но тем не менее отличать хороший перевод от бессвязной невнятицы умею).

Ты слишком высокого о себе мнения. 
Твоя простота хуже воровства - выкладывая тексты без всякого указания на конкретную работу, ты сам требуешь ссылок. 

Здесь Экхарт говорит о том, что способность осознания важней способности восприятия.

... Человек должен готовить инструмент. Сегодня этот инструмент (сознание) находится в одних условиях, 800 лет назад - находился в других. Изучать инструмент совсем не равно "молиться на него как на идола"... 

Ты не заметил? Экхарт "сравнивает" ДВА раза, и получает ДВА результата. Осознание важнее (и "благороднее"!) восприятия при движении СНИЗУ ВВЕРХ, - от НЕ достигнувших к достижению.Но НАВЕРХУ осознание должно погаснуть, с тем, чтобы осталось только зрение (это вообще-то не восприятие, если строго-то).
То есть инструмент - по мере продвижения - должен угасать. Сначала - использоваться (и на этом использовании делается ОГРОМНЫЙ акцент, и Гурджиевым тоже). Но на определённом этапе (далёком, конечно) должен угаснуть.

...

Я заметил.
Но я заметил также и то, что ты СОВЕРШЕННО не опознаешь тот факт, что "осознание" Экхарта и "сознание" Гурджиева - НЕ тождественные вещи. Так как о "сознании" у Гурджиева ты никакого понятия не имеешь - ТАКЖЕ можно с высокой вероятностью предположить, что и "осознание" Экхарта вряд ли тебе может быть понятно в должной степени.


P.S. Ты меня почти провел.
Чуть было не начал с тобой разговор про "зрение-восприятие-осознание"
Надо же, думаю, Тихон Экхарта читает... "О человеке высокого рода".
Наверное, должен же хоть в чем-то ало-мальски разбираться.
Нет, поди же ты... лепит свою форматорную механику без всякого зазрения совести... Оставляю тебя наедине с Зейтаном. Расскажи ему про Экхартовскую мистику.

[Фибоначи]

Да вы извините лох и дилетант в этой области и хотите и даже принуждаете нас с вами этой дилетантщиной заниматься...И мы тут если вы не заметили о ЧП говорим, а не о католической мистике...Все инструменты разные, есть молотки, есть отвертки...вы уверены что понимаете разницу? Мне так кажется что вы берете молоток и хотите его использовать как отвертку, образно говоря.

[Тихон]

Это ж патология какая-то: вы постоянно ОЦЕНИВАЕТЕ знания-умения собеседника. Вместо того, чтобы ВМЕСТЕ с этим собеседником (какой бы он там ни был) заниматься ДЕЛОМ.
Вам нужен обязательно супер-квалифицированный партнёр? Это почему так? От сильно высокого мнения о собственной квалификации, типа до того мэтры, что уже и не снизойти?

И самое смешное, что всё, чем вы занимаетесь - это "изучение" (с позволения сказать) инструмента. Который дан человеку ДЛЯ дела (напомню, что дело==движению к "большой букве"). На само дело отчего-то внимания совсем не остаётся...

Это как если бы плотник положил перед собой молоток и начал его разглядывать, под лупой. Типа "изучаю". Плотник ли он в этом случае?
Годовалый ребёнок - догадывается, КАК и ЗАЧЕМ этот молоток нужно взять в руку. И берёт ведь, и стучит. Ему только год, а он уже гораздо больше "плотник", чем тот самый "разглядыватель".

[Фибоначи]

Тихон а вам не кажется что вы тупо проецируете на Экхарта свою адвайту? Там конечно легко это увидеть, но это не значит что оно там есть...Экхарт это прежде всего католическая традиция, и ее надо бы для начала изучить хорошо чтобы как то оценивать его слова...сомневаюсь что вы даже знаете наизусть Патер Ностер...

[Тихон]

Экхарта можно понимать и не достигнув "созерцания в чистоте", - ибо он и говорил как раз для таких, НЕ достигнувших. С тем, чтобы помочь им в продвижении.

Можно даже ради этого пропустить мимо ушей его странное представление о "природе, творящей жаркую древесину прежде сущности огня".

Оно совсем не странное, - если быть в курсе. Оно очень даже чёткое, ну и вовсе не лично Экхарта. Все имена тут даже не перечислить, назову пока одного Аристотеля. И Шанкарачарью добавлю.
(смысл такой: сначала дерева вообще нет, а есть росток. Потом гибко-молодой прутик (который, если даже и высохнет, жарко разгореться не сможет), потом зрелая древесина. Которая должна ещё высохнуть. Но которая всё равно сначала будет дымить и нагреваться, и только потом появится сам огонь как таковой - ну и его сущность).

Твоё "тёмное" место изложено крайне бессвязно. В инете нашёл? Скажи лучше, что за работа, может, я найду то же самое, но более внятно.
(по старо-немецки я, к огромному сожалению, не читаю, и это конечно мешает; но тем не менее отличать хороший перевод от бессвязной невнятицы умею).

Здесь Экхарт говорит о том, что способность осознания важней способности восприятия.

... Человек должен готовить инструмент. Сегодня этот инструмент (сознание) находится в одних условиях, 800 лет назад - находился в других. Изучать инструмент совсем не равно "молиться на него как на идола"... 

Ты не заметил? Экхарт "сравнивает" ДВА раза, и получает ДВА результата.
Осознание важнее (и "благороднее"!) восприятия при движении СНИЗУ ВВЕРХ, - от НЕ достигнувших к достижению.
Но НАВЕРХУ осознание должно погаснуть, с тем, чтобы осталось только зрение (это вообще-то не восприятие, если строго-то).
То есть инструмент - по мере продвижения - должен угасать. Сначала - использоваться (и на этом использовании делается ОГРОМНЫЙ акцент, и Гурджиевым тоже). Но на определённом этапе (далёком, конечно) должен угаснуть.

Так что вряд ли его даже надо изучать (в современном понимании слова "изучать"). Его надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ, - и учиться этому использованию именно что в процессе использования, то есть дела. Положить же его перед глазами и начать фиксировать на нём внимание - это и есть делать из него идола. Внимание должно концентрироваться на Боге (или какая там у тебя большая буква?), только на нём - в максимально возможной степени.

Изучать же инструмент, расчленяя его на всё более мелкие части, - означает его портить. Потому что расчленяешь его - с его же помощью, то есть используешь его совсем не для того, для чего он тебе дан.

[Вадим]

Всё-таки я не зря тут так долго парился. Сегодня пришёл ответ, - то есть открылась нужная книга на нужном месте.

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух...

Иными словами, Тихон предлагает нам отказаться от учения Гурджиева (в котором Тихон ни черта не понимает и понимать не хочет) и погрузиться в изучение учения Экхарта (Традиции, которую Тихон мнит, что понимает).

Итак, Экхарт (все подчёркивания и выделения сделаны мной, а не Экхартом).

...Первое, в чём блаженство сокрыто, это то, что душа в чистоте взирает на Бога. ... она не сознаёт, что здесь сущность, и что Бог и что тут она сама.

Здесь ключевое понятие - "душа в чистоте". Может быть, во времена Экхарта всем его читателям было очевидно, как достичь этого состояния.
Но так ли это в наше время? Ясно ли нынешнему читателю в его современном состоянии сознания - что такое душа и каковы могут быть степени её чистоты?

Экхарт говорил на старонемецком (а писал на нем и наверное еще и на латыни) - ты уверен, что способен постичь его в переводе спустя столько сотен лет?
Гурджиев говорил и писал по русски уже для практически современного нам человека - и многие ли его понимают?

Но даже если читателям Экхарта было все ясно тогда, все равно и тогда требовалось пройти известное "расстояние", называемое "Путем", чтобы дойти до известного состояния сознания.
Где это изложено у Экхарта? Насколько это изложение может быть переведено на современный язык?

...
Мудрые говорят, что одна сила та, которой глаз созерцает, другая же та, которой он сознаёт, что созерцает. Первую - ту, которой он видит, - он берёт только от цвета, но не от предмета, наделённого цветом. Так что для него нет разницы, какой предмет этим цветом наделён (камень или кусок дерева, человек или ангел); вся суть сосредоточена в самом цвете.

Но ещё верно вот что: ныне, здесь, в нас, та сила (вторая), которой мы осознаём, что смотрим, благородней и выше той силы (первой), которой мы смотрим. Ведь природа начинает свой труд с наиболее слабого, но Бог, - Бог начинает свой труд с самого совершенного. Природа созидает мужа из ребёнка и курицу из яйца, Бог же созидает мужа прежде ребёнка и курицу прежде яйца. Природа сначала делает древесину тёплой и жаркой и потом уже создаёт сущность огня, а Бог дарует всем творениям бытие в самом начале, а потом уже во времени и всё же вне времени.

Здесь Экхарт говорит о том, что способность осознания важней способности восприятия. Можно даже ради этого пропустить мимо ушей его странное представление о "природе, творящей жаркую древесину прежде сущности огня"

И я говорю, что блаженства нет без того, чтобы человек не познал и ясно не понял, что он Бога видит и знает. Но сохрани Боже, чтобы моё блаженство заключалось лишь в этом!
Жар от огня и сущность огня совершенно различны и удивительно далеки друг от друга, но во времени и в пространстве они очень близки. Созерцание Бога и созерцание себя далеки и совсем неподобны.

Ты уверен, что ничего не упустил в цитате и понимаешь, как от "восприятия и осознания" Экхарт перешел к "познанию и пониманию"? Точно это эквивалентные понятия и переводчик ничего не напутал...

А потом резкий скачок - "Созерцание Бога" и "созерцание себя". Точно ли все экхартовские аналогии о "восприятии и осознании" подходят к "созерцанию".

Довольно внятное - и глубокое - растолкование. Оно вроде и так было очевидно, что одно дело использовать сознание как "инструмент для", и совсем другое - стараться рассмотреть его во всех подробностях и тем самым накрепко зафиксировать свой взгляд на нём (молиться на него как на идола). Но теперь совершенно ясно, откуда происходит эта идиотская путаница.

Поверхностное рассуждение.
Человек должен готовить инструмент. Сегодня этот инструмент (сознание) находится в одних условиях, 800 лет назад - находился в других. Изучать инструмент совсем не равно "(молиться на него как на идола)"... Впрочем, "теперь совершенно ясно, откуда происходит эта идиотская путаница"


P.S. Если ты уверен, что понимаешь Экхарта (и Традицию в лице оного), то растолкуй нам тут одно темное место...
"А между тем, это она, в своем бытии твари, создала «Бога» – Его не было прежде, чем душа не стала творением. Раньше я говорил: «Я причина тому, что Бог есть «Бог», Бог существует благодаря душе, но божество – Он Сам через Себя. Пока не было творений, и Бог не был Богом; но несомненно был Он божеством, так как это имеет Он через душу. Когда же найдет Бог уничтожившуюся душу, такую, которая стала (силой благодати) ничто, поскольку она самость и своеволие, тогда творит в ней Бог (без всякой благодати) Свое вечное дело и тем, вознося ее, извлекает ее из ее тварного бытия. Но этим уничтожает в душе Бог Себя Самого и таким образом не остается больше ни «Бога», ни «души». Будьте уверены, это – самое существенное свойство Бога. Если достигла душа того состояния, что стала способна страдательно воспринимать действие Бога, тогда ей и не надо иметь больше Бога! Тогда она вновь вечный прообраз, в котором вечно созерцал ее Бог, тогда она вновь Его вечное Слово! Итак, когда Дионисий говорит: «Нет больше Бога для духа», под этим разумеет он то, что я только что изложил."

Что, Тихон будет нас уверять, что он понимает - что это за "Бог, который уничтожается"?
Тихон достиг состояния "душа в чистоте", он созерцает Бога, который хотя и божество, но уничтожим в качестве "Бога"... И больше "нет Бога для духа" нашего Тихона?

[Фибоначи]

Как говорится, болезней много, но здоровье одно. Мне лично болезнь НЕ нужна.

Здоровье тоже бывает различное. Что такое это здоровье? Когда органы и системы организмы гармонично функционирует так сказать. Но эта гармония у всех разная так как разная генетика, разные склонности, тренированность организма итд...Для одного человека здоровье это пробежать сто километров, для другого суметь поджарить себе яичницу...Вы мыслите стереотипами и банальными конструкциями...но надо отдать вам должное вы можете здорово и мудрено это подать.

[Фибоначи]

Адвайтисты те же кришнаиты всегда начинают с того что там Бог Един, все пути ведут к нему, Истина одна и блаблабла весь этот глобализм духовный, межнациональность итд А заканчивается тем что вы поете мантру Харе Кришна.   Понимаете комичность и лицемерие этой ситуации? Я вот прекрасно понимаю...

[Тихон]

Хм.
4П имеет смысл только в том случае, если он может дать ТО ЖЕ САМОЕ, что и адвайта, - возможно, другим (и возможно, более подходящим для нас всех) способом.
Ну и по ГИГу это именно так и есть - другой (за №4) путь, но путь - ТУДА ЖЕ.

Если же 4П даёт нечто ДРУГОЕ, НЕ то же самое, - то он может интересовать только сумасшедших. Как говорится, болезней много, но здоровье одно. Мне лично болезнь НЕ нужна.

[Фибоначи]

Тихон, задайте себе такой вопрос, что может вам дать ЧП того что не может дать вам ваша "адвайта"? Что это? (маленькая подсказочка это мозги))