Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Sem от 06 РЯаХЫп 2008, 00:44:44
Отправлено: Evgeny от 16 ШоЭп 2008, 23:00:35
Отправлено: Evgeny от 16 ШоЭп 2008, 23:02:12
Отправлено: quantum от 18 ШоЭп 2008, 05:29:04
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЭп 2008, 11:24:38
Цитата: "quantum"
Кстати - а есть ли в современной психологии что-то подобное делению людей на типы 1, 2 и 3?
Да, есть известное деление людей на левополушарных (мыслительный тип) и правополушарных (художественный тип).
Отправлено: quantum от 26 ШоЭп 2008, 01:54:36
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "quantum"Кстати - а есть ли в современной психологии что-то подобное делению людей на типы 1, 2 и 3?
Да, есть известное деление людей на левополушарных (мыслительный тип) и правополушарных (художественный тип).
А куда же жевать людей №1? :D :D :D
Я встречал подобие только в "акцентуациях личности" (Леогард и др.) -
№1 - эпиллептоидная
№2 - истероидная
№3 - шизоидная
Отправлено: Evgeny от 26 ШоЭп 2008, 05:10:53
Цитата: "quantum"
[А куда же жевать людей №1?
Вопрос стоял - "существует ли что-нибудь подобное", а не что-нибудь точное. Люди №1 и №2, по этой классификации, должны быть отнесены к правополушарным. Хотя, эту классификацию не стоит относить к "современной психологии" в полном смысле слова. Сегдня это, скорее, научная банальщина, типа "Земля вращается вокруг Солнца".
Отправлено: Evgeny от 26 ШоЭп 2008, 05:14:25
Цитировать
А куда же жевать людей №1?
Ну и людоеды мы с вами! :D :D :D
Отправлено: quantum от 27 ШоЭп 2008, 21:09:10
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "quantum"[А куда же девать людей №1?
Вопрос стоял - "существует ли что-нибудь подобное", а не что-нибудь точное. Люди №1 и №2, по этой классификации, должны быть отнесены к правополушарным. Хотя, эту классификацию не стоит относить к "современной психологии" в полном смысле слова. Сегдня это, скорее, научная банальщина, типа "Земля вращается вокруг Солнца".
Вопрос стоял - существует ли что-нибудь подобное в психологии, а не нейрофизиологии.
А что касается нейрофизиологии - Гурджиев дал в Рассказах Вельзевула достаточно подробные указания - так что насчет право- или левополушарной классификации вы не правы...
Отправлено: Evgeny от 29 ШоЭп 2008, 11:21:20
Кстати, какое место в Вельзевуле вы имеете в виду?
Отправлено: quantum от 07 РТУгбвР 2008, 23:35:53
Цитата: "quantum"
Я встречал подобие только в "акцентуациях личности" (Леогард и др.) -
№1 - эпиллептоидная
№2 - истероидная
№3 - шизоидная
Евгений, я смотрю ты по-аглицки теперь обсуждаешь... :D
Посмотри вот здесь скажем
http://marsexx.narod.ru/psychology/egides-kak-razbiratsa-v-ludah.html
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2008, 10:59:07
Цитата: "quantum"
Евгений, я смотрю ты по-аглицки теперь обсуждаешь... :D
Посмотри вот здесь скажем
http://marsexx.narod.ru/psychology/egides-kak-razbiratsa-v-ludah.html
Да, на "чике". Закончу один интересный разговор и вернусь сюда. А посмотреть - посмотрю, хотя ты не сказал, что именно предлагаешь мне смотреть на этом сайте.
Отправлено: quantum от 11 РТУгбвР 2008, 13:25:26
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "quantum"Евгений, я смотрю ты по-аглицки теперь обсуждаешь... :D
Посмотри вот здесь скажем
http://marsexx.narod.ru/psychology/egides-kak-razbiratsa-v-ludah.html
Да, на "чике". Закончу один интересный разговор и вернусь сюда. А посмотреть - посмотрю, хотя ты не сказал, что именно предлагаешь мне смотреть на этом сайте.
Ну как чего - ты же сам написал там:
Цитировать
By the way - have you ever met a #3 man? I have seen one nowhere - mirror including!
почитай про шизоидов - очень неплохо описано, с юмором. :)
уверен, что встречал - просто не узнал :wink:
Отправлено: Ученик от 16 бХЭвпСап 2008, 19:31:17
Интересно а какими цифрами или параметрами измеряется доброжелательность или сочувствие, любовь или радость,
чувства и желания?
О ля ля, я совсем забыл, речь же идёт а машинах ...
Отправлено: Evgeny от 16 бХЭвпСап 2008, 20:58:15
Цитата: "Ученик"
Человека измеряют сантиметрами, килограммами, вот и цифры в ход пошли ... на пятёрке решили опрос ограничить ... :lol:
Интересно а какими цифрами или параметрами измеряется доброжелательность или сочувствие, любовь или радость,
чувства и желания?
О ля ля, я совсем забыл, речь же идёт а машинах ...
Ничего подобного, пять и выше - это уже не машина. И даже четыре - не совсем машина. Вообще, ваш пост немножко невпопад. Но не грустите, товарищ, раз вы назвались учеником, то с вас и взятки гладки. Кстати, скромных людей вроде вас я на форуме практически не встречал ("mirror including"). Так что вы здесь большая ценность. Читайте "Фрагменты" потихоньку, дойдете и до классификации номеров человеков.
А пятеркой ограничились, наверное, зря. Был бы хороший тест на наглость.
Отправлено: Ученик от 16 бХЭвпСап 2008, 21:26:00
Цитата: "Evgeny"
Ничего подобного, пять и выше - это уже не машина. И даже четыре - не совсем машина. Вообще, ваш пост немножко невпопад. Но не грустите, товарищ, раз вы назвались учеником, то с вас и взятки гладки. Кстати, скромных людей вроде вас я на форуме практически не встречал ("mirror including"). Так что вы здесь большая ценность. Читайте "Фрагменты" потихоньку, дойдете и до классификации номеров человеков.
А пятеркой ограничились, наверное, зря. Был бы хороший тест на наглость.
Евгений, а вы в какую категорию себя определили, в пятую или всё ещё в машинах числититесь?
Ну а то что я большая ценность, это я и сам знаю. :lol:
Машинным комплексом не страдаю, и вам не советую. :wink:
С "фрагментами" и не только давно хорошо знаком.
И фрагменты фрагментам рознь, и могут по разному интерпретироваться ... в том числе и представляться и воображаться ...
Не говоря уже о том, что человек существо довольно-таки "внушаемое".
Недаром говорят, что человек это то, во что он верит.
Отправлено: Evgeny от 16 бХЭвпСап 2008, 21:40:59
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Ничего подобного, пять и выше - это уже не машина. И даже четыре - не совсем машина. Вообще, ваш пост немножко невпопад. Но не грустите, товарищ, раз вы назвались учеником, то с вас и взятки гладки. Кстати, скромных людей вроде вас я на форуме практически не встречал ("mirror including"). Так что вы здесь большая ценность. Читайте "Фрагменты" потихоньку, дойдете и до классификации номеров человеков.
А пятеркой ограничились, наверное, зря. Был бы хороший тест на наглость.
Евгений, а вы в какую категорию себя определили, в пятую или всё ещё в машинах числититесь?
Ну а то что я большая ценность, это я и сам знаю. :lol:
Машинным комплексом не страдаю, и вам не советую. :wink:
С "фрагментами" и не только давно хорошо знаком.
И фрагменты фрагментам рознь, и могут по разному интерпретироваться ... в том числе и представляться и воображаться ...
Не говоря уже о том, что человек существо довольно-таки "внушаемое".
Недаром говорят, что человек это то, во что он верит.
Ученик, кажись, ваша скромность мнимая. Так что вы хоть и ценность, но не в том смысле, о котором говорил я. Себя отношу к категории 2, с попытками выбраться в 3 и 4. Машинным комплексом не страдаю, просто наблюдалю эту машинность в себе. И в других людях тоже. Кстати, ваша реакция ("С фрагментами и не только давно хорошо знаком") тоже непножко машинная. Вы могли сказать "знаком", но как вы можете быть уверены, что "хорошо"? Кто вам оценку ставил? А в вашем предыдущем посте сквозило удивление по поводу номерной классификации, поэтому я никак не мог догадаться, что вы хорошо знакомы с "Фрагментами". Простите мою недагадливость великодушно.
Отправлено: Ученик от 16 бХЭвпСап 2008, 22:00:42
Цитата: "Evgeny"
Ученик, кажись, ваша скромность мнимая.
Евгений, я же уже говорил, что комплексом неполноценности не страдаю. :lol:
Цитата: "Evgeny"
Кто вам оценку ставил?
Кто же по вашему должен меня "оценить"?
Вы взрослый самостоятельный человек или всё-таки ещё ребёнок, который заглядывает в рот кому попало, только не себе, чтоб его "оценили" ...
Если у вас нет чувства собственного достоинства и веры в себя, то и никакие "оценки" и "оценочники" вам в этом не помогут. Не там ищете ... :wink:
Отправлено: Evgeny от 16 бХЭвпСап 2008, 22:22:39
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Ученик, кажись, ваша скромность мнимая.
Евгений, я же уже говорил, что комплексом неполноценности не страдаю. :lol:Цитата: "Evgeny"Кто вам оценку ставил?
Кто же по вашему должен меня "оценить"?
Вы взрослый самостоятельный человек или всё-таки ещё ребёнок, который заглядывает в рот кому попало, только не себе, чтоб его "оценили" ...
Если у вас нет чувства собственного достоинства и веры в себя, то и никакие "оценки" и "оценочники" вам в этом не помогут. Не там ищете ... :wink:
Ученик, почему вы нервничаете? Когда я утверждал, что вы страдаете комплексами? (Кстати, одно к другому однозначно не относится, можно быть скромным и незакомплексованым, можно и наоборот). Кто вас должен оценить, я не знаю, может, ваш учитель, если он у вас есть. Я только сказал, что сами себя вы оценить не можете, это будет голос вашей ложной личности и только ее. И почему вы решили, что у меня нет чувства собственного достоинства? Может есть, может нет, причем здесь мое достоинство? И кому это я заглядываю в рот, вам что ли? Вы слышали, чтобы я кого нибудь просил меня оценить? Если слышали, покажите где, если нет - не фантазируйте. И, пожалуйста, не посылайте мне снова пост с личными нападками, это получается перебранка, очень затягивает, но жалко времени.
С полнейшим уважением и пожеланиями успехов в учебе. Пожелайте и мне того же. Евгений.
Отправлено: Ученик от 16 бХЭвпСап 2008, 22:53:14
При виртуальной коммуникации часто происходят ошибочные суждения (восприятие). :wink:
Цитата: "Evgeny"
Я только сказал, что сами себя вы оценить не можете, это будет голос вашей ложной личности и только ее.
С этой догмой я не согласен.
Почему это обязательно должен быть "голос ложной личности"?
А где же по вашему находится "голос истины" (совести, чувств итд.)? Вне меня? У других людей?
К какому голосу я должен прислушиваться, если не к своему?
Цитата: "Evgeny"
Кто вас должен оценить, я не знаю, может, ваш учитель, если он у вас есть.
У меня нет учителя или воспитателя, который бы решал за меня, как мне думать, во что мне верить или нет.
Евгений, если у вас есть учитель, то что вы у него ищете или надеетесь найти?
Отправлено: Evgeny от 17 бХЭвпСап 2008, 17:58:13
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Я только сказал, что сами себя вы оценить не можете, это будет голос вашей ложной личности и только ее.
С этой догмой я не согласен.
Почему это обязательно должен быть "голос ложной личности"?
А где же по вашему находится "голос истины" (совести, чувств итд.)? Вне меня? У других людей?
К какому голосу я должен прислушиваться, если не к своему?
Это не догма, а психологический факт. Если вы говорите "Я хорошо знаком с ..." , это означает, что вы удовлетворены уровнем своего знакомства с ... . Некто Х. может сказать: "Я еще плохо знаком с ... ", но при этом совершенно необязательно, что он знаком хуже вас. Может быть, у него более строгие критерии (вообще) или он самокритичнее. Представление человека о себе в системе ЧП называется "ложной личностью", так как "обычный человек" (не прошедший Школу) не имеет объективного самосознания. Все это "догмы" Системы. Конечно, вы имеете право с ними не соглашаться. Можете, если хотите, открыть специальную тему для критики того или иного понятия или принципа ЧП. Но при этом хорошо бы проявить знакомство с тем, как это сформулировано у ПДУ и с его (или Гурджиева) аргументами. Я пока еще не понял, с чем вы действительно знакомы, а с чем нет, поэтому и разговор мне вести трудно.
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Кто вас должен оценить, я не знаю, может, ваш учитель, если он у вас есть.
У меня нет учителя или воспитателя, который бы решал за меня, как мне думать, во что мне верить или нет.
Евгений, если у вас есть учитель, то что вы у него ищете или надеетесь найти?
У меня, к сожалению, нет учителя. Но когда я общаюсь с единомышленниками, я, по-возможности, чему-то учусь. Иногда получаю ответы на свои вопросы, иногда критику моей позиции в таких аспектах, которых просто не замечал. Все мы друг друга чему-то учим, сознательно или случайно. От Учителя я бы ждал, как минимум, того же самого, на более высоком уровне. Посмотрите в "ЧП", как ПДУ блестяще отвечает на вопросы слушателей. Где вы сейчас найдете такого учителя? А ведь мы говорим пока только об учителе по линии знания. Был ли ПДУ хорошим учителем по линии бытия? Я в этом не уверен.
"Где находится голос истины?" Не понимаю, что это такое. "Голос совести". Вы говорите о совести в гурджиевской терминологии или как? Учтите, что ЧП - не морализирующее учение. Но в нем есть моральный аспект. Если вы сознательно выбираете добро, но иногда механически творите зло, оно поможет в этой проблеме. (Не лично вы, это типичная человеческая проблема). Но кто-то мог пройти обучение у ГИГа и сознательно выбрать зло. (Этот кто-то звался Гаусхофер). Учитель, решающий во что вам верить??? ПДУ советовал ничему не верить.
А что вы, в принципе, имеете против того, чтобы измерять человека?
Отправлено: Ученик от 17 бХЭвпСап 2008, 19:08:24
Цитата: "Evgeny"
Это не догма, а психологический факт.
Вы можете это утверждать только лично для себя.
О "правдивом" или "ложном" голосе вы можете судить или верить только по отношению к себе.
Ну и при желании выдавать это себе за "психологический факт". ;-)
Цитата: "Evgeny"
Представление человека о себе в системе ЧП называется "ложной личностью", так как "обычный человек" (не прошедший Школу) не имеет объективного самосознания. Все это "догмы" Системы. Конечно, вы имеете право с ними не соглашаться.
Все учения, системы и теории подвергаются со временем изменениям. Система ЧП не является исключением. И в системе ЧП не мало догм, и устаревших представлений, и она ни в коем случае не претендует на последнюю и абсолютную истину. Тот же Успенский не раз подчёркивал: Ни чему не верьте, не убедившись в этом сами.
Цитата: "Evgeny"
Я пока еще не понял, с чем вы действительно знакомы, а с чем нет, поэтому и разговор мне вести трудно.
С учением Гурджиева, Успенского я знаком около 12 лет. Знаком также со многими книгами и теориями их последователей: Родни Коллин, Беннет, Бертон итд. Какое то время я был в организации Роберта Бертона. Ушёл оттуда, поняв что не нуждаюсь ни в этом "учителе", ни в каких-либо других "идолах", решающих за меня, как мне думать, и во что мне верить или не верить.
В учителях и воспитателях нуждаются как правило люди, которые не знают толком, что они ищут, и пытающиеся это "что-то", найти у других учителей и "гуру" всех мастей.
Цитата: "Evgeny"
У меня, к сожалению, нет учителя.
Что вы хотите найти у учителя? Чему конкретно научиться?
Почему вы это ищете у "других", а не у себя?
Цитата: "Evgeny"
А что вы, в принципе, имеете против того, чтобы измерять человека?
Ничего против не имею. Каждый может измерять что хочет. Есть много разных игр и развлечений.
Точно также я думаю, что вы не против, если кто-то решил поразмышлять об этих "измерениях", для чего, как и почему ...
Ну а раз речь пошла об измерениях, то мне интересно ваше мнение:
Что конкретно вы хотите у человека измерить?
Сознание измерить сознанием?
Как?
Зачем?
Что вы ищете в этом "измерении"?
Что надеетесь от этого "измерения" получить?
На мой взгляд довольно интересные вопросы.
Отправлено: Evgeny от 17 бХЭвпСап 2008, 19:53:42
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Это не догма, а психологический факт.
Вы можете это утверждать только лично для себя.
О "правдивом" или "ложном" голосе вы можете судить или верить только по отношению к себе.
Ну и при желании выдавать это себе за "психологический факт". ;-)
Я профессионально занимался экспертным оцениванием и говорю то, что знаю.
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Представление человека о себе в системе ЧП называется "ложной личностью", так как "обычный человек" (не прошедший Школу) не имеет объективного самосознания. Все это "догмы" Системы. Конечно, вы имеете право с ними не соглашаться.
Все учения, системы и теории подвергаются со временем изменениям. Система ЧП не является исключением. И в системе ЧП не мало догм, и устаревших представлений, и она ни в коем случае не претендует на последнюю и абсолютную истину. Тот же Успенский не раз подчёркивал: Ни чему не верьте, не убедившись в этом сами.
Меняйте обоснованно. Просто ваше мнение, без достаточных аргументов, мне не интересно.
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Я пока еще не понял, с чем вы действительно знакомы, а с чем нет, поэтому и разговор мне вести трудно.
С учением Гурджиева, Успенского я знаком около 12 лет. Знаком также со многими книгами и теориями их последователей: Родни Коллин, Беннет, Бертон итд. Какое то время я был в организации Роберта Бертона. Ушёл оттуда, поняв что не нуждаюсь ни в этом "учителе", ни в каких-либо других "идолах", решающих за меня, как мне думать, и во что мне верить или не верить.
Знакомы так знакомы. Я вам верю. Но посты вы пишете такие, как будто не знакомы. Кстати, я тоже ушел от Бертона. Но идолом он для меня не был никогда. Учитель - это учитель, а идол - это идол. Кстати, такое понятие (не гурджиевское), как "ЧСВ", вам известно?
Цитата: "Ученик"
В учителях и воспитателях нуждаются как правило люди, которые не знают толком, что они ищут, и пытающиеся это "что-то", найти у других учителей и "гуру" всех мастей.
Ну да, Успенский нуждался в учителе, а вы нет.
И почему если ищут у других, то не знают, что ищут? :shock: Не вижу логической связки.
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"У меня, к сожалению, нет учителя.
Что вы хотите найти у учителя? Чему конкретно научиться?
Почему вы это ищете у "других", а не у себя?
На первые два вопроса я уже ответил. Последний очень простой. Потому, что я не учитель и не готов им быть. Хотя, повторяюсь, на форуме мы все друг друга чему-то учим. Иногда я учу, иногда я учусь. В нашей с вами текущей дискуссии я пока еще ничему не научился. Но дай Бог...
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"А что вы, в принципе, имеете против того, чтобы измерять человека?
Ничего против не имею. Каждый может измерять что хочет. Есть много разных игр и развлечений.
По вашему, измерять - значит развлекаться. Что-то я совсем вас не понимаю.
Цитата: "Ученик"
Точно также я думаю, что вы не против, если кто-то решил поразмышлять об этих "измерениях", для чего, как и почему ...
Ну а раз речь пошла об измерениях, то мне интересно ваше мнение:
Что конкретно вы хотите у человека измерить?
Сознание измерить сознанием?
Как?
Зачем?
Что вы ищете в этом "измерении"?
Что надеетесь от этого "измерения" получить?
На мой взгляд довольно интересные вопросы.
Да что угодно. Что меня в данный момент интересует и что я могу измерить. Но у нас шла речь о человеке номер 1, 2, и т.д. Если вы хотите раскритиковать именно эту конкретную классификацию, пожалуйста, валяйте, будем размышлять и разбираться. "Аргументы вынь да положь" - знаете такую студенческую песенку советских времен? :)
Отправлено: Ученик от 17 бХЭвпСап 2008, 20:17:28
Цитата: "Evgeny"
Кстати, такое понятие (не гурджиевское), как "ЧСВ", вам известно?
Конечно же. Оно есть у "экспертов" всех мастей, утверждающих:
"Я профессионально занимался экспертным оцениванием и говорю то, что знаю."
:lol: :wink:
Цитата: "Evgeny"
Ну да, Успенский нуждался в учителе, а вы нет.
И почему если ищут у других, то не знают, что ищут? Не вижу логической связки.
Люди нуждаются в школе до определённой поры времени, а потом взрослеют и бодро шагают по жизни самостоятельно.
Ну а нежелающие думать самостоятельно "второгодники-школьники" продолжают искать "гуру",
с надеждой найти у них самостоятельное мышление, веру в себя итд.
Евгений, вы так и не ответили на вопрос, что вы ищете, и чему конкретно хотите научиться.
Попытайтесь ответить на эти вопросы хотя бы самому себе. Хорошая и полезная пища для размышлений. 8)
Отправлено: Evgeny от 17 бХЭвпСап 2008, 20:42:11
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Кстати, такое понятие (не гурджиевское), как "ЧСВ", вам известно?
Конечно же. Оно есть у "экспертов" всех мастей, утверждающих:
"Я профессионально занимался экспертным оцениванием и говорю то, что знаю."
:lol: :wink:
Нет, вы очень заблуждаетесь. ЧСВ есть у всех нормальных людей. Но дело не в этом. Вы восприняли мой вопрос как выпад против себя, а я намекал на другое. На то, что одни приходят на форум, чтобы потешить свое ЧСВ, другие - чтобы что-то понять и чему-то научиться. Если за столько времени мы с вами ничему друг у друга не научились, значит, дискуссия не имеет смысла и ее не стоит подолжать.
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Ну да, Успенский нуждался в учителе, а вы нет.
И почему если ищут у других, то не знают, что ищут? Не вижу логической связки.
Люди нуждаются в школе до определённой поры времени, а потом взрослеют и бодро шагают по жизни самостоятельно.
Ну а нежелающие думать самостоятельно "второгодники-школьники" продолжают искать "гуру",
с надеждой найти у них самостоятельное мышление, веру в себя итд.
Евгений, вы так и не ответили на вопрос, что вы ищете, и чему конкретно хотите научиться.
Попытайтесь ответить на эти вопросы хотя бы самому себе. Хорошая и полезная пища для размышлений. 8)
Люди нуждаются в учителе, пока им есть чему учиться. Но если подходяощего учителя нет, то они бодро шагают по жизни самостоятельно, как вы и я. Кстати, я не знал, что кто-то ищет у учителя самостоятельное мышление и веру в себя. Хотя, конечно, можно и так. Я, скорее, искал бы у учителя знаний, а еще больше - пониманий, так как я (как и вы, если вы еще не номер семь) могу даже не понимать, чего именно я не понимаю.
Еще раз желаю вам успешной учебы.
Отправлено: Ученик от 17 бХЭвпСап 2008, 22:56:15
Цитата: "Evgeny"
... я могу даже не понимать, чего именно я не понимаю.
мда, здесь мнение "эксперта" звучит уже на так уверенно. Или "другой" голос заговорил ... :lol: :wink:
Евгений, успехов вам в поисках.
Кто ищет, тот найдёт, если он конечно знает, что ищет. :wink:
Отправлено: Павл от 18 бХЭвпСап 2008, 13:46:19
Цитата: "Ученик"
Все учения, системы и теории подвергаются со временем изменениям. Система ЧП не является исключением. И в системе ЧП не мало догм, и устаревших представлений, и она ни в коем случае не претендует на последнюю и абсолютную истину. Тот же Успенский не раз подчёркивал: Ни чему не верьте, не убедившись в этом сами.
Интересно было бы узнать, какие положения того, что вы называете "системой ЧП", являются на ваш взгляд догмами и устаревшими представлениями.
Не могли бы вы перечислить их и как-то прокомментировать.
Отправлено: constantine от 18 бХЭвпСап 2008, 13:56:18
Цитата: "Павл"
Интересно было бы узнать, какие положения того, что вы называете "системой ЧП", являются на ваш взгляд догмами и устаревшими представлениями.история - понятие растяжимое :mrgreen: Если что-то устарело, то это мнение А. Если что-то написано другими людьми при определенных обстоятельствах это мнение В. Дальше вопрос к подсчитывающему - что он помнит лучше и при каких обстаятельствах... Хорошо, когда не нужно отвечать на вопросы...
Не могли бы вы перечислить их и как-то прокомментировать.
Отправлено: Павл от 18 бХЭвпСап 2008, 14:16:37
Цитата: "constantine"
Цитата: "Павл"Интересно было бы узнать, какие положения того, что вы называете "системой ЧП", являются на ваш взгляд догмами и устаревшими представлениями.история - понятие растяжимое :mrgreen: Если что-то устарело, то это мнение А. Если что-то написано другими людьми при определенных обстоятельствах это мнение В. Дальше вопрос к подсчитывающему - что он помнит лучше и при каких обстаятельствах... Хорошо, когда не нужно отвечать на вопросы...
Не могли бы вы перечислить их и как-то прокомментировать.
constantine,
согласен с некоторыми вашими высказываниями.
Но давайте будем поточнее выражаться.
"История - понятие растяжимое" - ну это сказано и не красиво и не точно.
История - штука пременчивая. Это да. И зависит от того, кто на неё смотрит. Вы, наверное, это хотели сказать.
Иногда на вопросы отвечать полезно...
Отправлено: Ученик от 18 бХЭвпСап 2008, 17:29:09
Цитата: "Павл"
Цитата: "Ученик"Все учения, системы и теории подвергаются со временем изменениям. Система ЧП не является исключением. И в системе ЧП не мало догм, и устаревших представлений, и она ни в коем случае не претендует на последнюю и абсолютную истину. Тот же Успенский не раз подчёркивал: Ни чему не верьте, не убедившись в этом сами.
Интересно было бы узнать, какие положения того, что вы называете "системой ЧП", являются на ваш взгляд догмами и устаревшими представлениями.
Не могли бы вы перечислить их и как-то прокомментировать.
Павл, некоторые вещи я уже упомянул.
Например суждения о людях как о "машинах". С таких же успехом можно было бы и Бога определить в "Большую Машину". Как наверху, так и внизу ...
Деление людей на 7 цифр (категорий) тоже проивольное. Люди не цифры, люди просто разные ...
Ну и конечно же божественное разнообразие и бесконечность не замыкаются на цифре 7 ...
Ну а если копнуть глубже, то вся "система ЧП" является не чем иным как только мнением и взглядами Гурджиева и Успенского в конце 19 и начале 20 века.
И как известно ни Гурджиев, ни Успенский, ни сама "система ЧП" не претендовали на обладание какой-то абсолютной истиной ...
Гурджиев искал ответы на свои вопросы, и неоднократно подчёркивал, что любое учение актуально только для своего времени, и конечно же подвержено изменениям, иначе оно просто превратиться в догму. Во что это учение его последователи и превратили ...
Очень часто "последователи", копируют те или иные высказывания из учения (это касается кстати всех учений, религий итд.) и выдают их за какую-то последнюю истину, не подлежащую сомнению. Тоесть создают "догмы". Такой "догматический" подход конечно же "удобен", тоесть своей головой можно не думать ... Но от "другой" головы можно ожидать что угодно "другого", только не своего истинного ...
Свою истину человек найдёт только в себе. У "других" можно найти только копию чего-то "другого".
Отправлено: Evgeny от 18 бХЭвпСап 2008, 21:25:37
Гурджиев ... неоднократно подчёркивал, что любое учение актуально только для своего времени, и конечно же подвержено изменениям, иначе оно просто превратиться в догму.
Ну-ка, где он такое говорил? Пожалуйте точную цитату и точную ссылку. Ох, сочиняете! Если это ваше мнение, то так и сказали бы.
Деление людей на 7 цифр (категорий) тоже проивольное. Люди не цифры, люди просто разные ...
Конечно, шкалы можно конструировать по разному. Отсюда никак не следует, что их никак нельзя применять и получать объективно-истинные результаты. А "люди просто разные" это просто ноль информации. Если вы не будете идти по легкому пути, а начнете разбираться, в каких отношениях, в чем и на сколько люди разные, вам потребуются и классификации, и шкалы. Но это же, батенька, работа.
Очень часто "последователи", копируют те или иные высказывания из учения (это касается кстати всех учений, религий итд.) и выдают их за какую-то последнюю истину, не подлежащую сомнению. Тоесть создают "догмы". Такой "догматический" подход конечно же "удобен", тоесть своей головой можно не думать ... Но от "другой" головы можно ожидать что угодно "другого", только не своего истинного ...
Ой, горюшко! Да есть ли что-то более замшело-догматичное, чем подобное "сокрушение догм"? Сколько людей до вас уже повторяли эти слова "надо думать своей головой надо думать своей головой надо думать своей головой надо думать своей головой надо думать своей головой надо думать своей головой", не давая себе труда действительно подумать!
Свою истину человек найдёт только в себе. У "других" можно найти только копию чего-то "другого".
Да что вы все время лозунгами говорите? Тут, по вашему, форум или митинг?
Например суждения о людях как о "машинах".
Человек себя ведет, как машина. Вы явно не занимались наблюдением и самонаблюдением, если этого не заметили. А когда вы читаете, что "человек спит", вы насколько буквально это понимаете?
Отправлено: Ученик от 19 бХЭвпСап 2008, 00:23:03
Цитата: "Evgeny"
Нет, рано я уходить собрался. Тут что-то интересное выглядывает.
Хорошо, попробую вас не разочаровать. :wink:
Перейдём сразу к более существенному.
Евгений, что конкретно вы хотите найти в теориях "Четвёртого пути"?
Что конкретно вы ищете во взглядах и мнениях Гурджиева и Успенского?
Евгений, у вас есть своё собственное мнение, свои взгляды? (тоесть не копированные, или заимствованные в других теориях и учениях)
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2008, 02:28:26
Цитата: "Ученик"
Евгений, у вас есть своё собственное мнение, свои взгляды? (тоесть не копированные, или заимствованные в других теориях и учениях)
Есть. Когда я сочту возможным что-то опубликовать и обсудить это на форуме, вы об этом узнаете. Пока я предпочитаю позиционировать себя в качестве ученика. Ученикам таких вопросов не задают, и вообще это более выгодная позиция. Учить других я могу только ради взаимности, так как если все будут только учениками, учеба не сложится. Разумеется, по частным вопросам, обсуждаемым на страницах форума, я высказываю свои мнения. В основном они не противоречат Системе.
Отправлено: Ученик от 19 бХЭвпСап 2008, 05:25:17
Цитата: "Evgeny"
Пока я предпочитаю позиционировать себя в качестве ученика.
Хорошо, Евгений, тогда чему конкретно вы хотите научиться?
Учителя бывают разные ... учитель рисования или бальных танцев. итд.
Как вы предполагаете искать учителя, если даже не знаете чему хотите научиться?..
Что конкретно вы ищете, и зачем?
Что "оно" вам должно дать? Радость или удовлетворение в жизни, ещё что-то?
На мой взгляд очень интересные вопросы. И странно что вы их избегаете ...
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2008, 08:46:41
Цитата: "Ученик"
Хорошо, Евгений, тогда чему конкретно вы хотите научиться?
Учителя бывают разные ... учитель рисования или бальных танцев. итд.
Как вы предполагаете искать учителя, если даже не знаете чему хотите научиться?..
Что конкретно вы ищете, и зачем?
Что "оно" вам должно дать? Радость или удовлетворение в жизни, ещё что-то?
На мой взгляд очень интересные вопросы. И странно что вы их избегаете ...
Я ничего не избегаю, просто не считаю нужным говорить о собственных планах раньше времени. Могу ответить только в самом общем виде. Я ищу пробуждения, а это и радость и удовлетворение и даже практическая польза. Основные положения психологической концепции Гурджиева я принимаю не как догмы, а как нечто, мной самим проверенное и пережитое. Что касается учителя, то из ныне здравствующих предпочел бы Чарльза Тарта, но он от меня далеко.
Скажите, а с чем в концепции Гурджиева вы согласны? У меня впечатление, что ни с чем.
Отправлено: оська бендер от 19 бХЭвпСап 2008, 11:23:39
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Пока я предпочитаю позиционировать себя в качестве ученика.
Хорошо, Евгений, тогда чему конкретно вы хотите научиться?
Учителя бывают разные ... учитель рисования или бальных танцев. итд.
Как вы предполагаете искать учителя, если даже не знаете чему хотите научиться?..
Что конкретно вы ищете, и зачем?
Что "оно" вам должно дать? Радость или удовлетворение в жизни, ещё что-то?
На мой взгляд очень интересные вопросы. И странно что вы их избегаете ...
"Учителя" отличаются от "учеников" - только уровнем Бытия, т.к. знание (как говорил ГИГ) - "разлито повсюду". а вот способность его "переварить" зависит от Бытия.
Он ещё проводил эксперимент, показав ученикам человека с бытиём "малинового варенья". Есть бытиё "овощи", есть "животные", т.е. №1-7... Понимание и участие в этом процессе (измения в Бытии) даёт радость и удовлетворение жизнью, но ...есть одно но(!), это возможно ТОЛЬКО (!) в школах.
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2008, 11:45:37
В какой вы школе?
Отправлено: оська бендер от 19 бХЭвпСап 2008, 11:52:48
Цитата: "Evgeny"
О.Б. писал: "это возможно ТОЛЬКО (!) в школах"
В какой вы школе?
я в школе более 15 лет... :( , это хуже чем "тюрьма" жизни...
Отправлено: оська бендер от 19 бХЭвпСап 2008, 11:55:27
Цитата: "оська бендер"
Цитата: "Evgeny"О.Б. писал: "это возможно ТОЛЬКО (!) в школах"
В какой вы школе?
я в школе более 15 лет... :( , это хуже чем "тюрьма" жизни...
вот, кстати, на выбор.... рекомендую :D
8.О школах :
- "Джон Беннет и Идрис Шах"
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1472.0
- "Приветствие и тема"
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1754.0
- "Тропа.ответы учителя Шевцова."
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1903.0
- "декларация - что это??"
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2072.0
- "Вопрос Арлашину."
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1612.0
- "Список форумов ... -> Четвертый Путь"
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1780.0
- "школа 23,урок ..."!
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1740.0
- "Рам М. Тамм : Нуль-Гипотеза-Теория"
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2130.0
- "ТАРО - "дорога королей".
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2198.0
- "Бертон"
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1460.0
- "Б. Муравьев о Гурджиеве и Успенском"
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1819.0
- "Все-таки: кому можно верить-Афон..."
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1904.0
- "Модератор форума"
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2041.0
- "Коллекция линков на гурджиевские ресурсы"
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1988.0
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2008, 12:08:15
Цитата: "оська бендер"
Цитата: "Evgeny"О.Б. писал: "это возможно ТОЛЬКО (!) в школах"
В какой вы школе?
я в школе более 15 лет... :( , это хуже чем "тюрьма" жизни...
В какой школе вы, эти 15 лет? Секрет? Судя по вашему списку, вы можете иметь в виду заочные школы, но я их школами не считаю. Это совсем не то, о чем говорил ПДУ.
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2008, 12:15:12
Отправлено: оська бендер от 19 бХЭвпСап 2008, 12:18:36
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "оська бендер"Цитата: "Evgeny"О.Б. писал: "это возможно ТОЛЬКО (!) в школах"
В какой вы школе?
я в школе более 15 лет... :( , это хуже чем "тюрьма" жизни...
В какой школе вы, эти 15 лет? Секрет? Судя по вашему списку, вы можете иметь в виду заочные школы, но я их школами не считаю. Это совсем не то, о чем говорил ПДУ.
Ваш вопрос меня смущает. я и так сказал, лишнее :oops: , о таких вещах говорить не принято, даже в привате. Я в той школе, куда вывел меня мой магнетический центр в своё время, есть ещё принципы, например, "коней на переправе не меняют", "по плодам ..." и т.д.
Да и на этом форуме УЖЕ можно найти ответы на 80% вопросов.
Отправлено: оська бендер от 19 бХЭвпСап 2008, 12:24:10
Цитата: "Evgeny"
А нет, вы просто ссылаетесь на разные страницы нашего форума. Что вы этим хотите сказать, однако? Зачем?
Потому что ВСЁ УЖЕ СКАЗАНО И ПЕРЕСКАЗАНО... :(
Система ГИГа - небезгранична, и имеет пределы, т.е. поддаётся класификации, а следовательно и возможности применить это на практике.
Изучите это
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=5415.0
тут же есть ВСЁ, и для развития магнитного центра и теория изменения Бытия и прочее.
удачи.
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2008, 12:31:35
Цитата: "оська бендер"
Ваш вопрос меня смущает. я и так сказал, лишнее :oops: , о таких вещах говорить не принято, даже в привате. Я в той школе, куда вывел меня мой магнетический центр в своё время, есть ещё принципы, например, "коней на переправе не меняют", "по плодам ..." и т.д.
Да и на этом форуме УЖЕ можно найти ответы на 80% вопросов.
Значит, вы в тайной секретной подпольной противоозаконной школе. Немедленно доношу в "органы". Вы в России живете или нет? А то я не уверен, куда доносить. Впрочем, вы и так сказали лишнее, и ваши подельники вам этого не простят. :lol:
Отправлено: Павл от 19 бХЭвпСап 2008, 13:20:11
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Павл"Цитата: "Ученик"Все учения, системы и теории подвергаются со временем изменениям. Система ЧП не является исключением. И в системе ЧП не мало догм, и устаревших представлений, и она ни в коем случае не претендует на последнюю и абсолютную истину. Тот же Успенский не раз подчёркивал: Ни чему не верьте, не убедившись в этом сами.
Интересно было бы узнать, какие положения того, что вы называете "системой ЧП", являются на ваш взгляд догмами и устаревшими представлениями.
Не могли бы вы перечислить их и как-то прокомментировать.
Павл, некоторые вещи я уже упомянул.
Например суждения о людях как о "машинах". С таких же успехом можно было бы и Бога определить в "Большую Машину". Как наверху, так и внизу ...
Мне кажется, что вы, Ученик, слишком сильно все упрощаете.
Когда Гурджиев говорит о людях, как о "машинах" (сейчас наверное лучше говорить о роботах, как кто-то здесь уже предлагал), он подчеркивает тот факт, что в основном люди приводятся в движение внешними факторами и крайне редко - внутренними. И это есть опытный факт.
Вы с этим разве не согласны?
То, что этот прием Гурджиева обратили в догму, не делает его менее действенным и важным.
Определить Бога как "Большую Машину" конечно можно, но что это дает?
Сказано, как наверху, так и внизу...
Но не сказано, как внизу, так и наверху.
Помните красивую аналогию Гурджиева вложенных пространств?
Именно - "дерево", пропитанное "водой", "вода" насыщена "газом" и т.д.
Если ввести определение на уровне "дерева", то какое отношение оно будет иметь к уровню "газа"?
Вообще говоря никакого.
Цитата: "Ученик"
Деление людей на 7 цифр (категорий) тоже проивольное. Люди не цифры, люди просто разные ...
Ну и конечно же божественное разнообразие и бесконечность не замыкаются на цифре 7 ...
Довольно странно, что вы такое деление называете произвольным.
Во-первых, это модель, введенная, скорее всего, для того, чтобы сфокусировать внимание на человеке с определенного ракурса.
Модель опять же к догме не имеет никакого отношения. Она функциональна.
Если кто-то превращает эту модель в догму, то это характеризует не эту модель, а этого человека.
Мне кажется такая модель является весьма полезной при выделении центров тяжести сознания человека, даже при всем бесконечном разнообразии и т.п.
Особенно в начале, когда приступаешь к наблюдению и самонаблюдению.
К тому же, мне совершенно ясно, что эта модель каким-то образом перекликается с используемой в суфийских кругах классификацией нафса.
Разве это не наводит на мысль, что под всеми этими представлениями лежит нечто фундаментальное ?
Цитата: "Ученик"
Ну а если копнуть глубже, то вся "система ЧП" является не чем иным как только мнением и взглядами Гурджиева и Успенского в конце 19 и начале 20 века.
И как известно ни Гурджиев, ни Успенский, ни сама "система ЧП" не претендовали на обладание какой-то абсолютной истиной ...
Гурджиев искал ответы на свои вопросы, и неоднократно подчёркивал, что любое учение актуально только для своего времени, и конечно же подвержено изменениям, иначе оно просто превратиться в догму. Во что это учение его последователи и превратили ...
Очень часто "последователи", копируют те или иные высказывания из учения (это касается кстати всех учений, религий итд.) и выдают их за какую-то последнюю истину, не подлежащую сомнению. Тоесть создают "догмы". Такой "догматический" подход конечно же "удобен", тоесть своей головой можно не думать ... Но от "другой" головы можно ожидать что угодно "другого", только не своего истинного ...
Свою истину человек найдёт только в себе. У "других" можно найти только копию чего-то "другого".
Мне кажется, следует понимать, что учение Гурджиева - это инструмент в руках Гурджиева, та форма этого учения, которую ему придал Успенский, - это инструмент в руках Успенского.
Инструменты сами по себе Истиной не являются. Но используя эти инструменты, до Истины добраться можно.
С другой стороны ясно, что в руках других людей эти инструменты, скорее всего, не будут работать столь же эффективно.
Что собственно говоря мы и видим.
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2008, 13:56:37
Павел, я с вами согласен почти во всем, но не в этом. Дело не в том, внешние эти факторы или внутренние, а в том, реагируем мы сознательно или механически. Такие внутренние факторы, как мечты, воспоминания или даже позывы сущности, должны быть иногда сознательно остановлены в своем действии. Допустим, вам захотелось малинового варенья и вы побежали в магазин через улицу. Я бы очень хотел, чтобы вы при этом больше уделяли внимания внешним факторам - автомобилям и светофору. И, в отношениях с людьми, учитывали больше внешне, чем внутренне.
Заодно позвольте уточнить, что ГИГ ничего не говорит о вложенных пространствах. Он говорит о взаимнопроникающих материях. Разве воздух, вода или дерево - это пространства? Пространств вы набрались на форуме, не буду напоминать всуе - г де.
Отправлено: Павл от 19 бХЭвпСап 2008, 15:09:07
Цитата: "Evgeny"
Павел писал: "Когда Гурджиев говорит о людях, как о "машинах" (сейчас наверное лучше говорить о роботах, как кто-то здесь уже предлагал), он подчеркивает тот факт, что в основном люди приводятся в движение внешними факторами и крайне редко - внутренними. И это есть опытный факт".
Павел, я с вами согласен почти во всем, но не в этом. Дело не в том, внешние эти факторы или внутренние, а в том, реагируем мы сознательно или механически. Такие внутренние факторы, как мечты, воспоминания или даже позывы сущности, должны быть иногда сознательно остановлены в своем действии. Допустим, вам захотелось малинового варенья и вы побежали в магазин через улицу. Я бы очень хотел, чтобы вы при этом больше уделяли внимания внешним факторам - автомобилям и светофору. И, в отношениях с людьми, учитывали больше внешне, чем внутренне.
Евгений, в одном посте трудно, конечно, все определить...
Дело в том, что говоря о "внутреннем" и "внешнем" я придерживаюсь следующего принципа (не помню, где его подсмотрел, может быть даже на этом форуме) разделения:
внутреннее - это все то, с чем человек в этот мир пришел;
внешнее - это все то, что в этом мире на нем "наросло".
К примеру, импульс помочь бабушке поднести тяжелую сумку может идти от воспитания (личности), а может идти из "сердца"...
Навык в самонаблюдении поможет определить, что привело в движение.
Цитата: "Evgeny"
Заодно позвольте уточнить, что ГИГ ничего не говорит о вложенных пространствах. Он говорит о взаимнопроникающих материях. Разве воздух, вода или дерево - это пространства? Пространств вы набрались на форуме, не буду напоминать всуе - г де.
Здесь почти что согласен.
Лучше было сказать не пространств, а миров или космосов.
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2008, 15:14:06
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2008, 15:20:07
Отправлено: Ученик от 19 бХЭвпСап 2008, 19:18:53
Цитата: "Павл"
Инструменты сами по себе Истиной не являются. Но используя эти инструменты, до Истины добраться можно.
До какой конкретно истины вы хотите добраться?
И что от неё ожидаете?
Отправлено: Ученик от 19 бХЭвпСап 2008, 19:38:43
Цитата: "Evgeny"
Я ничего не избегаю, просто не считаю нужным говорить о собственных планах раньше времени.
Ну надо же какая секретность. :wink:
"раньше времени"? ... Это которое после или до "здесь и сейчас"?.. :wink:
Цитата: "Evgeny"
Могу ответить только в самом общем виде. Я ищу пробуждения, а это и радость и удовлетворение и даже практическая польза.
И где вы его ищете? В себе "здесь и сейчас" ... или всё-таки в бесконечном филоствовании и множественных других мнениях и теориях о "пробуждении"...
Цитата: "Evgeny"
Скажите, а с чем в концепции Гурджиева вы согласны? У меня впечатление, что ни с чем.
Некоторые взгляды Гурджиева мне близки, а другие его взгляды и мнения я расматриваю как взгляды и мнения Гурджиева, ни больше, ни меньше.
Самая лучшая жизнь ("концепция") своя.
Всё остальное жалкие копии и имитации других жизней и взглядов.
Отправлено: Evgeny от 19 бХЭвпСап 2008, 19:53:37
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Я ничего не избегаю, просто не считаю нужным говорить о собственных планах раньше времени.
Ну надо же какая секретность. :wink:
Не секретность, а просто не считаю нужным говорить раньше времени.
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Могу ответить только в самом общем виде. Я ищу пробуждения, а это и радость и удовлетворение и даже практическая польза.
И где вы его ищете? В себе "здесь и сейчас" ... или всё-таки в бесконечном филоствовании и множественных других мнениях и теориях о "пробуждении"...
И тут и там. Везде, где удается.
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Evgeny"Скажите, а с чем в концепции Гурджиева вы согласны? У меня впечатление, что ни с чем.
Некоторые взгляды Гурджиева мне близки
Вот я и спросил, какие. Секрет?
Цитата: "Ученик"
Самая лучшая жизнь ("концепция") своя.
Конечно, конечно. Но на форуме мы собрались для изучения не самой лучшей концепции Гурджиева.
Отправлено: Ученик от 20 бХЭвпСап 2008, 01:17:01
Цитата: "Evgeny"
И тут и там. Везде, где удается.
Евгений, вы не знаете что ищете, чему хотите научиться, и одновременно мечтаете найти "подходящую" для вас "школу", или "подходяшего наставника" ...
По всей видимости вас интересуют больше философствовования о куче других мнений, взглядов и теорий ... Интерес к самому себе подавлен кучей других замствованных сверкающих теорий и концептов ..
Вы ищете где угодно, только не в себе ...
Вы хотите познать что угодно, только не себя ...
Ну и результаты соответственно такие же ... куча слов, споров и теорий ... кто прав, кто не прав... чей концепт лучше, чей хуже ...
И в этом форуме такая же картина ... уже много лет ...
--------
"Последнее слово", "судьи и подсудимые" существует только в больном воображении. Здесь и сейчас ими даже и не пахнет ...
Отправлено: Павл от 20 бХЭвпСап 2008, 20:19:14
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Павл"Инструменты сами по себе Истиной не являются. Но используя эти инструменты, до Истины добраться можно.
До какой конкретно истины вы хотите добраться?
И что от неё ожидаете?
Ученик,
обратите внимание на ту мою фразу, которую вы процитировали.
Легко можно заметить, что там нет слов "я хочу добраться до Истины" - это вы сделали такое умозаключение. Я же писал скорее предположительно, чем утвердительно. И не про себя.
Откровенно говоря, сам я еще не знаю, хочу ли я добраться до Истины (Истины - а не истины!) или нет...
Тем не менее, хочу заметить, что вы всякий раз пытаетесь сформулировать цель в словах с излишней, на мой взгляд, подробностью. И просите, чтобы и другие так поступали. Увы, это "принижает" (переводит условно говоря Истину в относительную истину) цель и переводит её в плоскость обычных целей людей №№1, 2, 3.
Зная Истину, легко получить относительную истину.
Но по относительной истине вы не получите Истину.
Отправлено: Ученик от 21 бХЭвпСап 2008, 20:36:28
Цитата: "Павл"
Зная Истину, легко получить относительную истину.
Но по относительной истине вы не получите Истину.
Зная Правду, легко получить относительную правду.
Но по относительной правде вы не получите Правду.
(Комсомольская правда)
Отправлено: Evgeny от 21 бХЭвпСап 2008, 20:37:24
Цитировать
вы всякий раз пытаетесь сформулировать цель в словах с излишней, на мой взгляд, подробностью. И просите, чтобы и другие так поступали.
Вовсе нет, он только от других этого требует.
Отправлено: Ученик от 21 бХЭвпСап 2008, 20:54:51
Кроме "пионерской" и "комсомольской" ... есть ещё "его", "их", "четвёртая", "абсолютная" ... поговаривают даже что есть "своя" ...
Говорят даже что кур доят ...
Или что все пути в Боге, и мимо Бога никто не промахнётся ... :wink:
Вобщем решать конечно же вам ... или "им" ...
Мне нравятся слова из одной песенки:
"Думайте сами, решайте сами, быть или не быть ..." :lol: :wink:
Отправлено: Павл от 22 бХЭвпСап 2008, 23:27:21
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Павл"Зная Истину, легко получить относительную истину.
Но по относительной истине вы не получите Истину.
Зная Правду, легко получить относительную правду.
Но по относительной правде вы не получите Правду.
(Комсомольская правда)
Ну что ж, если не хотите расставаться с комсомолом - не расставайтесь и будете вечно молодым.
Отправлено: Ученик от 23 бХЭвпСап 2008, 00:47:04
Цитата: "Павл"
Цитата: "Ученик"Цитата: "Павл"Зная Истину, легко получить относительную истину.
Но по относительной истине вы не получите Истину.
Зная Правду, легко получить относительную правду.
Но по относительной правде вы не получите Правду.
(Комсомольская правда)
Ну что ж, если не хотите расставаться с комсомолом - не расставайтесь и будете вечно молодым.
Павл, сатирой с "комсомольской" правдой я хотел только подчеркнуть, что "заумная" болтовня про абсолютную и относительную истину, не что иное как абсолютно-истинный демагогический трёп про истину. Не больше, не меньше.
Не увлекайтесь абстрактными формулировками... ... иначе может создаться впечатление "осознанного" вешания лапши на уши ... с вытекающими отсюда "неосознанными" последствиями ... :lol:
С относительным приветом, ваш Ученик :wink:
Отправлено: Павл от 23 бХЭвпСап 2008, 10:25:08
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Павл"Цитата: "Ученик"Цитата: "Павл"Зная Истину, легко получить относительную истину.
Но по относительной истине вы не получите Истину.
Зная Правду, легко получить относительную правду.
Но по относительной правде вы не получите Правду.
(Комсомольская правда)
Ну что ж, если не хотите расставаться с комсомолом - не расставайтесь и будете вечно молодым.
Павл, сатирой с "комсомольской" правдой я хотел только подчеркнуть, что "заумная" болтовня про абсолютную и относительную истину, не что иное как абсолютно-истинный демагогический трёп про истину. Не больше, не меньше.
Не увлекайтесь абстрактными формулировками... ... иначе может создаться впечатление "осознанного" вешания лапши на уши ... с вытекающими отсюда "неосознанными" последствиями ... :lol:
С относительным приветом, ваш Ученик :wink:
Как-то не хочется, Ученик, отвечать "сатирой" на "сатиру".
Хотя ваши посты дают, конечно, материал и для сатиры, и для юмору.
Но зачем вносить в диалог крит-и-канские мотивы?
Не знаю, как Евгений, но кроме желания покритиковать и поуказывать (без достаточного, на мой взгляд, основания), я в ваших постах ничего более не заметил.
Возможно, это моя проблема, но ведь, возможно, и ваша ...
Хотите выяснить?
Отправлено: Ученик от 23 бХЭвпСап 2008, 12:58:21
Цитата: "Павл"
Но зачем вносить в диалог крит-и-канские мотивы?
Это были временные и искуственные трения для "машин" ... :lol: :wink:
Отправлено: Павл от 23 бХЭвпСап 2008, 16:07:41
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Павл"Но зачем вносить в диалог крит-и-канские мотивы?
Это были временные и искуственные трения для "машин" ... :lol: :wink:
А вы полагаете, что умеете это делать с пользой для себя и для других?
Отправлено: Ученик от 23 бХЭвпСап 2008, 16:49:05
Цитата: "Павл"
А вы полагаете, что умеете это делать с пользой для себя и для других?
Какую пользу вам удасться из чего-то извлечь, зависит в первую очередь только от вас. Даже во многих книгах об этом уже писали ... :wink:
Отправлено: Павл от 23 бХЭвпСап 2008, 23:23:46
Цитата: "Ученик"
Цитата: "Павл"А вы полагаете, что умеете это делать с пользой для себя и для других?
Какую пользу вам удасться из чего-то извлечь, зависит в первую очередь только от вас. Даже во многих книгах об этом уже писали ... :wink:
Учитывая, что даже вы сами называете то место, где вы какое-то время пребывали, "школой", маловероятно, что вы умеете создавать трение.
Этому ж надо учиться. А то "создавая трение", вы уподобляетесь критикуемым вами персонажам этого форума: наговорят чего-то, по их мнению затрагивающее ЧСВ, попытаются подколоть, зацепить - и на любую реакцию говорят, что это мол ваше ЧСВ затрепыхалось и т.д.
Вас же никто не учил этому. Вы, наверное, только слышали звон.
Знаете ли вы, как ПРАВИЛЬНО создавать трение между людьми, в отдельно взятом человеке.
Мне кажется, что вы об этом даже не задумывались - независимо и самостоятельно. Иначе бы не писали, что создавали трение - подумать только - в никах форума. Это даже, дорогой Ученик, не смешно... Это даже пародией нельзя назвать.
Отправлено: Evgeny от 23 бХЭвпСап 2008, 23:30:44
Цитата: "Ученик"
Евгений, а вас какая Правда интересует? ...
:
Правда состоит в том, что вы проигнорировали несколько моих вопросов, а от меня требуете отчета по полной программе.
Цитата: "Ученик"
Мне нравятся слова из одной песенки:
"Думайте сами, решайте сами, быть или не быть ..." :lol: :wink:
Да решайте вы на здоровье, мне это не мешает, просто ваши решения интересны только вам. А умения думать вы пока не продемонстрировали. Как и понимания тех "догм", с которыми собрались бороться.
Павел, какой смысл объяснять Ученику, что он не учитель? Он провозглашает истины, к которым обычно люди приходят лет в 12, чтобы к пятнадцати стать немножко серьезнее. Если он признается, что ему примерно столько и есть, что он в этом промежутке, то все ОК. Но он же утверждает, что 12 лет знаком с учением Гурджиева. Не в пеленках же он с ним познакомился?
Вы вот в другом посте говорили о роботах. Нет, робот штука сложная, человек иногда бывает проще. Ведет себя как торговый автомат: выплевывает готовые штампы и лозунги, спасибо, что хоть монетки не берет. А может он нарочно дурака валяет, смеется над нами? А мы в чем-то его серьезно убеждаем. Зачем?:lol:
Отправлено: Павл от 23 бХЭвпСап 2008, 23:34:57
да я полностью с вами согласен, пописать иногда хочется.
Но про "механическое" и "осознанное" отношение к внутренним импульсам я вам еще напишу. Кое какие соображения имеются.
Пока никак не формулируется.
Отправлено: Павл от 16 ЮЪвпСап 2008, 15:05:59
Евгений,
да я полностью с вами согласен, пописать иногда хочется.
Но про "механическое" и "осознанное" отношение к внутренним импульсам я вам еще напишу. Кое какие соображения имеются.
Пока никак не формулируется.
Евгений,
понаблюдав и поразмышляв некоторое время над тем, что я обычно понимал под "механическим" и "осознанным" отношением к внутренним импульсам, пришел к выводу, что неплохо бы для продолжения разговора обсудить, что мы понимаем под "механическим" и "осознанным" отношением к внутренним импульсам.
Не возражаете?
Отправлено: Evgeny от 16 ЮЪвпСап 2008, 17:20:07
Евгений,
да я полностью с вами согласен, пописать иногда хочется.
Но про "механическое" и "осознанное" отношение к внутренним импульсам я вам еще напишу. Кое какие соображения имеются.
Пока никак не формулируется.
Евгений,
понаблюдав и поразмышляв некоторое время над тем, что я обычно понимал под "механическим" и "осознанным" отношением к внутренним импульсам, пришел к выводу, что неплохо бы для продолжения разговора обсудить, что мы понимаем под "механическим" и "осознанным" отношением к внутренним импульсам.
Не возражаете?
Конечно не возражаю, даже приветствую. Просто я некоторое время не имел возможности зайти на форум. Если вы еще здесь, я готов для начала выслушать ваши соображения со всем возможным вниманием.
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЮЪвпСап 2008, 22:07:50
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЮЪвпСап 2008, 22:11:47
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЮЪвпСап 2008, 22:27:56
и все ж нельзя меня считать необычайным.
Из праха создан я. Кого там только нет?!
А значит, я таким родился не случайно.
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЮЪвпСап 2008, 22:38:00
То светлый араб я, то черен лицом-все равно.
Я солнцем бываю, крылатым Симургом души,
Царя Сулеймана волшебным кольцом- все равно.
Я - буря и прах, я - вода и огонь, я слыву
Порой благородным, порой подлецом - все равно.
Таджиком ли, тюрком ли - быть я умею любым,
Порой прозорливым, порою слепцом - все равно.
Я - день, я - неделя, я - год, Рамазан и Байрам,
Светильник, зажженный Всевышним Отцом,- все равно.
Я цвет изменяю, я сменой желаний пленен,
Лишь миг и за новым иду бубенцом - все равно.
Мой месяц - над небом, при мне барабаны и стяг,
Шатер мой сравнятся с небесным дворцом - все равно.
Я - выше людей. Див и Ангел - родня мне. Они
Одним осиянны нездешним венцом - все равно.
У ног моих - пери, и знатные родом - в пыли,
Они предо много, певцом и жрецом, все равно.
Я Бога взыскую; мне ведома сущность вещей:
Все ночи и дни, что даны нам творцом,- все равно.
Так сказано мною. Таков и сияющий Шамс:
То тучами скрыт, то горит багрецом - все равно ...
(опрос: РУМИ ))
Отправлено: Павл от 17 ЮЪвпСап 2008, 12:26:55
Евгений,
понаблюдав и поразмышляв некоторое время над тем, что я обычно понимал под "механическим" и "осознанным" отношением к внутренним импульсам, пришел к выводу, что неплохо бы для продолжения разговора обсудить, что мы понимаем под "механическим" и "осознанным" отношением к внутренним импульсам.
Не возражаете?
Конечно не возражаю, даже приветствую. Просто я некоторое время не имел возможности зайти на форум. Если вы еще здесь, я готов для начала выслушать ваши соображения со всем возможным вниманием.
Намечу несколько линий в теме.
Первое, о чем хотелось бы сказать, так это о способности к различению этих самых импульсов - откуда они приходят и чем отличаются.
Для различения требуется определенный уровень внимания. Потому что сами импульсы, как показывает опыт, имеют качественные отличия.
Но только внимания еще недостаточно. Требуется также определенный уровень восприимчивости, или чувствительности.
То есть импульс необходимо не только воспринять, но и обратить на него внимание.
Впоследствии (возможно, некоторое время спустя) поразмышлять над этим, почувствовать вкус и качество импульса.
Вот это я бы и назвал "осознанным" отношением.
Под определенным уровнем я понимаю - тот уровень, который достижим для данного человека в его текущем состоянии.
Гурджиев в качестве хорошей отправной точки для развития в одном месте приводил пример хорошего обывателя, который имеет мечту оставить суетный мир и уйти в монастырь, в другом - говорил о соответствии уровней развития сущности и личности.
Мне кажется, это и есть две основные характеристики - стремление, может быть и неясно оформленное, к развитию и достаточно гармоничное сочетание сущности и личности. Такая относительная гармония позволяет быть достаточно внимательным и достаточно чувствительным (и далее развивать эти качества), "стремление к развитию" позволяет соотносить ситуации с целью. И в этом смысле правильно оценивать, или различать, качество импульсов - идут ли они извне (человек их только отражает - например в атмосфере театра или стадиона), от ментальных структур (ассоциативное возбуждение импульсов) или из "сердца"...
Таким образом, одна из основных черт механичности - неудачное сочетание (отсутствие) внимательности и восприимчивости в соответствующих ситуациях, когда человек не различает качества импульсов или сами импульсы.
Можно быть очень внимательным (ментальная внимательность), но не чувствительным.
Или наоборот, хорошая чувствительность при неразвитом внимании. Со всеми промежуточными сочетаниями.
Отправлено: Evgeny от 17 ЮЪвпСап 2008, 18:26:50
Намечу несколько линий в теме.
Первое, о чем хотелось бы сказать, так это о способности к различению этих самых импульсов - откуда они приходят и чем отличаются.
Для различения требуется определенный уровень внимания. Потому что сами импульсы, как показывает опыт, имеют качественные отличия.
Но только внимания еще недостаточно. Требуется также определенный уровень восприимчивости, или чувствительности.
То есть импульс необходимо не только воспринять, но и обратить на него внимание.
Впоследствии (возможно, некоторое время спустя) поразмышлять над этим, почувствовать вкус и качество импульса.
Вот это я бы и назвал "осознанным" отношением.
Под определенным уровнем я понимаю - тот уровень, который достижим для данного человека в его текущем состоянии.
Гурджиев в качестве хорошей отправной точки для развития в одном месте приводил пример хорошего обывателя, который имеет мечту оставить суетный мир и уйти в монастырь, в другом - говорил о соответствии уровней развития сущности и личности.
Мне кажется, это и есть две основные характеристики - стремление, может быть и неясно оформленное, к развитию и достаточно гармоничное сочетание сущности и личности. Такая относительная гармония позволяет быть достаточно внимательным и достаточно чувствительным (и далее развивать эти качества), "стремление к развитию" позволяет соотносить ситуации с целью. И в этом смысле правильно оценивать, или различать, качество импульсов - идут ли они извне (человек их только отражает - например в атмосфере театра или стадиона), от ментальных структур (ассоциативное возбуждение импульсов) или из "сердца"...
Таким образом, одна из основных черт механичности - неудачное сочетание (отсутствие) внимательности и восприимчивости в соответствующих ситуациях, когда человек не различает качества импульсов или сами импульсы.
Можно быть очень внимательным (ментальная внимательность), но не чувствительным.
Или наоборот, хорошая чувствительность при неразвитом внимании. Со всеми промежуточными сочетаниями.
Павел, вы, к сожелению, пишите слишком абстрактно, не приводя примеров, а мне было бы понятней, если б они были, особенно из вашей собственной практики. Так что, хоть я и прочитал ваш пост внимательно, не моя вина, если я его воспринял недостаточно чувствительно. :)
Ничего не имею против разделеия этих понятий, но почему именно и только в связи с проблемой сущности и личности? По-моему, внимательность-чувствительноть - это один вопрос, а сущность-личность - это другой вопрос.
Механичность восприятия (ИМХО) заключается, прежде всего, в том, что человек не совершает усилий при восприятии, не ставит цели восприять все существенное, а просто "глотает" приходящие импульсы, откуда бы они не являлись - что от сущности, что от личности. Машине все едино. Если вы поставили своей целью различать импульсы от сущности и импульсы от личности, то вы, конечно будете делать это сознательно, по другому это вообще не делается. Но никакой гарантии, что вы будете чувствительны к каким-то другим разделениям в этих импульсах. Я иду в кухню и смотрю на пол внимательно, чтобы не наступить на хвост своей кошке. При этом я должен быть чувствительным к тому, куда этот хвость протянут. Пример ужасно примитивный, но, по крайней мере, вы можете сказать, соответствует ли он вашему определению внимательности и чувствительности. И заметьте, чтобы так смотреть, мне нужно делать сознательное усилие. А вот сущность и личность здесь не важны, так?
Отправлено: Juma от 18 ЮЪвпСап 2008, 02:08:34
Вам не напоминает это Ваш опрос о людяx № 123456789?
Отправлено: Павл от 20 ЮЪвпСап 2008, 17:23:42
....
Павел, вы, к сожелению, пишите слишком абстрактно, не приводя примеров, а мне было бы понятней, если б они были, особенно из вашей собственной практики. Так что, хоть я и прочитал ваш пост внимательно, не моя вина, если я его воспринял недостаточно чувствительно. :)
Ничего не имею против разделеия этих понятий, но почему именно и только в связи с проблемой сущности и личности? По-моему, внимательность-чувствительноть - это один вопрос, а сущность-личность - это другой вопрос.
Вы правы Евгений, написано не очень удачно,
с одной стороны очевидное отсутствие писательского таланту, с другой - сложность темы и форумная специфика. Однако если не надоест, то методом последовательных приближений до чего-нибудь доберемся.
Собственно, я затрагиваю такую вот концепцию Гурджиева - высшие центры у человека есть и они функционируют, но их позывные (голоса или импульсы) наше обыденное сознание не различает. Отсюда и возникло все это связанное с внимательностью и чувствительностью,
ибо здесь, как легко видеть, имеются несколько задач:
- услышать / воспринять "голос"/импульс, различить его - понять, что откуда, ибо сигналов уйма;
- слушать и перехватывать позывные высших центров;
- следовать им.
Мне кажется, что у Гурджиева на сей счет достаточно много сказано и показано, и есть даже наметки технологических схем about что делать.
Скажите на сей счет свои соображения и поглядим, что делать дальше.
Цитата: Evgeny
Механичность восприятия (ИМХО) заключается, прежде всего, в том, что человек не совершает усилий при восприятии, не ставит цели восприять все существенное, а просто "глотает" приходящие импульсы, откуда бы они не являлись - что от сущности, что от личности. Машине все едино. Если вы поставили своей целью различать импульсы от сущности и импульсы от личности, то вы, конечно будете делать это сознательно, по другому это вообще не делается. Но никакой гарантии, что вы будете чувствительны к каким-то другим разделениям в этих импульсах. Я иду в кухню и смотрю на пол внимательно, чтобы не наступить на хвост своей кошке. При этом я должен быть чувствительным к тому, куда этот хвость протянут. Пример ужасно примитивный, но, по крайней мере, вы можете сказать, соответствует ли он вашему определению внимательности и чувствительности. И заметьте, чтобы так смотреть, мне нужно делать сознательное усилие. А вот сущность и личность здесь не важны, так?
Насчет кошки вы хорошо сказали - и я полностью соглашусь с вами, если вы имели в виду одну из тех кошек, что скребут у вас на душе.
Отправлено: Evgeny от 20 ЮЪвпСап 2008, 20:32:05
Но давайте поговорим о том,что интересует вас. Что за начала технологических схем? Я не понял, о каких идеях или высказываниях Гурджиева идет речь. Мне всегда казалось, что если у ГИГа и было что-то вроде технологий, то он их не афишировал. Технология пробуждения высших центров - это замечательно, но что в вашем личном опыте есть такого, что придало бы подобным выражениям смысл? Отличать импульсы сущности от импульсов личности мы иногда можем, но как вы узнаете голоса высших центров? Что для вас высшие центры практически?
Отправлено: Павл от 20 ЮЪвпСап 2008, 23:06:13
Павел, вы не можете поверить, что я говорю о самой обычной рыжей кошаре? Слишком низменный уровень, недуховный? Но в ЧП мы ищем пробуждения, а пробуждаемся мы там, где мы реально находимся здесь и сейчас, в обыденной жизни с ее кошками и кухнями. "Добрый домохозяин", то есть разумный обыватель понимает лучше "духовных" лунатиков, где это место - "здесь и сейчас", поэтому, наверное, Успенский ставил его выше.Насчет кошек в душе - эт что-то вроде шутки юмора такой.
А кошек очень даже уважаю - особенно за то, что гуляют сами по себе.
Цитата: Evgeny
Но давайте поговорим о том,что интересует вас. Что за начала технологических схем? Я не понял, о каких идеях или высказываниях Гурджиева идет речь. Мне всегда казалось, что если у ГИГа и было что-то вроде технологий, то он их не афишировал. Технология пробуждения высших центров - это замечательно, но что в вашем личном опыте есть такого, что придало бы подобным выражениям смысл? Отличать импульсы сущности от импульсов личности мы иногда можем, но как вы узнаете голоса высших центров? Что для вас высшие центры практически?Конечно, Евгений, вы будете смеяться, но и Гурджиев, вслед за Успенским, ставил "хорошего обывателя"/"доброго домохозяина" достаточно высоко.
К чему это я?
Потомушто соотношение сущность / личность у этого типа человеков относительно гармоничное, что позволяет его воспринимающему аппарату СЛЫШАТЬ "голоса" (ранее я назвал их внутренними импульсами).
Примеров много в классической литературе - когда какой-нибудь прижимистый богатый крестьянин совершает неожиданно сердечно-щедрые поступки, внешне трудноотнегоожидаемые. Такое неожиданное движение сердца...
Так вот, для началу надо настроить свой воспринимающий аппарат, чтобы начать воспринимать. А это значит - начать процесс приведения сущности/личности в относительную гармонию. Полагаю, что временами каждый из нас испытывал ощущение такой гармонии. Особенно на природе, когда как бы всем существом ощущаешь каждое шевеление травы, листьев, чувствуешь птиц и животных и почти что можешь сыми общаться.
Все дело как его - наш воспринимающий аппарат - настроить на соответствующие частоты, чтобы
- услышать / воспринять "голос"/импульс, различить его - понять, что откуда, ибо сигналов уйма;
согласитесь, в этом-то и состоит большая проблема.
И Гурджиев, по-моему, и занимался таки такой настройкой - и в своих книгах много об этом писал.
Имею в виду все то, что способствует выявлению "личностных перекосов" - наблюдение за собой, обнаружение всего мешающего обретению гармонии и "естественному" поведению.
К сожалению, опять таки по-моему, Успенский чересчур формализовал то учение, с которым он столкнулся у Гурджиева, и не заметил, что сам Гурджиев, как специалист, являлся неотъемлемой частью этого учения.
Поэтому, Успенский одним моментам (которые ему представлялись очень важными) уделил больше внимания - Луч Творения, водороды и пр., самовспоминание, а самому взаимодействию со специалистом почти никакого внимания не уделил, когда специалист по ходу дела вносит какие-то коррективы согласно его оценке текущего состояния "пациента" (ученика).
Простите за несколько обрывочный стиль, но одно дело беседа за рюмкой чая, и совсем другое - складнок изложение своих мыслей на форуме.
Конечно, это в неком смысле почти что абстрактные рассуждения, но для прояснения позиций, мне кажется, можно и попрояснять.
Отправлено: Evgeny от 21 ЮЪвпСап 2008, 10:34:04
Конечно, Евгений, вы будете смеяться, но и Гурджиев, вслед за Успенским, ставил "хорошего обывателя"/"доброго домохозяина" достаточно высоко.
К чему это я?
Очевидно, к тому, чтобы проверить меня на чувство юмора. Я помню соответствующее место только у ПДУ, но понимаю, что идеи Успенского - это пересказ идей ГИГа.
Потомушто соотношение сущность / личность у этого типа человеков относительно гармоничное, что позволяет его воспринимающему аппарату СЛЫШАТЬ "голоса" (ранее я назвал их внутренними импульсами).
О.К. Нужны только примеры.
Примеров много в классической литературе - когда какой-нибудь прижимистый богатый крестьянин совершает неожиданно сердечно-щедрые поступки, внешне трудноотнегоожидаемые. Такое неожиданное движение сердца...
По-вашему, неожиданное движение сердца - показатель вмешательства высших центров? А по-моему, это нужно объяснять с помощью концепции множественности "я".
Так вот, для началу надо настроить свой воспринимающий аппарат, чтобы начать воспринимать. А это значит - начать процесс приведения сущности/личности в относительную гармонию. Полагаю, что временами каждый из нас испытывал ощущение такой гармонии. Особенно на природе, когда как бы всем существом ощущаешь каждое шевеление травы, листьев, чувствуешь птиц и животных и почти что можешь сыми общаться.
Все дело как его - наш воспринимающий аппарат - настроить на соответствующие частоты, чтобы
- услышать / воспринять "голос"/импульс, различить его - понять, что откуда, ибо сигналов уйма;
согласитесь, в этом-то и состоит большая проблема.
И Гурджиев, по-моему, и занимался таки такой настройкой - и в своих книгах много об этом писал.
Если бы вы дали точную ссылку, нам было бы легче разобраться, о чем писал Гурджиев.
Считаете ли вы чувство гармонии, которое мы испытываем на природе, "голосом сущности"? Возможно. Но заметьте, испытывают его как раз люди, которых жизнь в городе оторвала от природы. Считаете ли вы это чувство голосом высших центров? Если да, то почему? Я вообще не знаю никакого опыта, который бы подтверждал существование высших центров.
Имею в виду все то, что способствует выявлению "личностных перекосов" - наблюдение за собой, обнаружение всего мешающего обретению гармонии и "естественному" поведению.
Я не считаю, что все личностное - это перекосы. Личность может корректировать сущность. Они равноправны. Но это все требует отдельного топика о сущности и личности, а мы, кажется, уже перешли к высшим центрам.
К сожалению, опять таки по-моему, Успенский чересчур формализовал то учение, с которым он столкнулся у Гурджиева, и не заметил, что сам Гурджиев, как специалист, являлся неотъемлемой частью этого учения.
Да, есть такое мнение. Но я не имею возможности проверить его правильность.
Поэтому, Успенский одним моментам (которые ему представлялись очень важными) уделил больше внимания - Луч Творения, водороды и пр., самовспоминание, а самому взаимодействию со специалистом почти никакого внимания не уделил, когда специалист по ходу дела вносит какие-то коррективы согласно его оценке текущего состояния "пациента" (ученика).
Так ведь и ГИГ об этом ничего не писал. А какие у них были в техники преподавания, мы знаем мало.
Кстати, зачем придумывать синонимы? Специалист и пациент - это же учитель и ученик.
Простите за несколько обрывочный стиль, но одно дело беседа за рюмкой чая, и совсем другое - складнок изложение своих мыслей на форуме.
Конечно, это в неком смысле почти что абстрактные рассуждения, но для прояснения позиций, мне кажется, можно и попрояснять.
В том-то и дело, что это абстрактные рассуждения. Эзотерические истины базируются либо на некритическом доверии к древнему знанию или тому,что выдается за таковое, либо на самонаблюдении, в обычных или измененных состояниях сознания. Но не на абстрактных рассуждениях.
Отправлено: Riegel от 21 ЮЪвпСап 2008, 16:30:04
Кстати - а есть ли в современной психологии что-то подобное делению людей на типы 1, 2 и 3?
На мой взгляд, деление людей по группам крови неплохо коррелирует с гурджиевским подходом - я проверял среди своих знакомых. Предлагаю проверить, кому интересно - среди своих.
Описание типов личности по группам крови - здесь:
http://cloudwatcher.ru/times/all/786/895/1924/ (http://cloudwatcher.ru/times/all/786/895/1924/)
Мало кому удается из 1-2-3 эволюционировать в 4 за одну жизнь - а было бы интересно проследить, что происходит с кровью: ПДУ писал, что химия крови меняется. Мне всегда было интересно узнать, что там происходит с этой химией.Если среди ЧПушников есть химики, может есть какие идеи насчет этого?
И народ! У кого 4 группа?Много таких среди ЧПушников?*подозреваю, что показатель должен превышать среднестатистический*
Отправлено: Riegel от 21 ЮЪвпСап 2008, 16:38:40
Я вот что подумал: дети-индиго могут ведь претендовать на чел5 - тогда у них наверняка есть что-то особое и в крови.
Отправлено: tool от 22 ЮЪвпСап 2008, 10:01:47
Я вот что подумал: дети-индиго могут ведь претендовать на чел5 - тогда у них наверняка есть что-то особое и в крови.
Мидихлорианы? :-)
Отправлено: Павл от 22 ЮЪвпСап 2008, 12:59:56
Объяснить, Евгений, можно все что угодно и с совершенно разных позиций. Возьмите хотя бы такую книгу "Физики шутят", там есть таких примеров.Потомушто соотношение сущность / личность у этого типа человеков относительно гармоничное, что позволяет его воспринимающему аппарату СЛЫШАТЬ "голоса" (ранее я назвал их внутренними импульсами).
О.К. Нужны только примеры.Примеров много в классической литературе - когда какой-нибудь прижимистый богатый крестьянин совершает неожиданно сердечно-щедрые поступки, внешне трудноотнегоожидаемые. Такое неожиданное движение сердца...
По-вашему, неожиданное движение сердца - показатель вмешательства высших центров? А по-моему, это нужно объяснять с помощью концепции множественности "я".
Не все и не всегда неожиданные движения сердца - есть отклик человека на позывные высших центров.
Но именно среди них можно искать, "по вкусу"(качественные отличия), те, что приходят "свыше".
Цитата: Evgeny
К сожалению (или к счастью?) очень часто Гурджиев лишь намечал определенные линии развития мысли и поведения (об чем упоминал и Успенский с неудовольствием), оставляя своим ученикам простор для деятельности. Думаю, что это был его педагогический прием.Так вот, для началу надо настроить свой воспринимающий аппарат, чтобы начать воспринимать. А это значит - начать процесс приведения сущности/личности в относительную гармонию. Полагаю, что временами каждый из нас испытывал ощущение такой гармонии. Особенно на природе, когда как бы всем существом ощущаешь каждое шевеление травы, листьев, чувствуешь птиц и животных и почти что можешь сыми общаться.
Все дело как его - наш воспринимающий аппарат - настроить на соответствующие частоты, чтобы
- услышать / воспринять "голос"/импульс, различить его - понять, что откуда, ибо сигналов уйма;
согласитесь, в этом-то и состоит большая проблема.
И Гурджиев, по-моему, и занимался таки такой настройкой - и в своих книгах много об этом писал.
Если бы вы дали точную ссылку, нам было бы легче разобраться, о чем писал Гурджиев.
Считаете ли вы чувство гармонии, которое мы испытываем на природе, "голосом сущности"? Возможно. Но заметьте, испытывают его как раз люди, которых жизнь в городе оторвала от природы. Считаете ли вы это чувство голосом высших центров? Если да, то почему? Я вообще не знаю никакого опыта, который бы подтверждал существование высших центров.
Евгений, я имею в виду пару сущность-личность.
Точно не помню в каком месте, но Гурджиев говорил, что у городского человека в этой паре перевешивает личность, у сельского - сущность. Ни то, ни другое не является преимуществом. Первый шаг для обоих типов - установление относительной гармонии в паре сущность-личность. Пробуждение - это следующий шаг. При преждевременном пробуждении можно проснуться не там и не с теми...
Побыв некоторое время на природе личность городского человека может успокоиться и тогда может возникнуть относительная гармония в паре. Относительная гармония просто дает возможность не менее 2-м центрам работать в унисон - а это и есть та восприимчивость, каковую я имел в виду.
Потому и желательна работа с человеком-специалистом, который подскажет вам/нам, как отличить позывные высших центром от иного шума, иногда не очень белого.
Цитата: Evgeny
Да и я не считаю, что все личностное - это перекосы. Я говорил о том, что в личности могут быть и чаще всего бывают серьезные перекосы. Гурджиев то работал с городскими жителями! Он как-то сказал, что с селянами надо работать по-другому...
Имею в виду все то, что способствует выявлению "личностных перекосов" - наблюдение за собой, обнаружение всего мешающего обретению гармонии и "естественному" поведению.
Я не считаю, что все личностное - это перекосы. Личность может корректировать сущность. Они равноправны. Но это все требует отдельного топика о сущности и личности, а мы, кажется, уже перешли к высшим центрам.
Цитата: Evgeny
Почему не имеете?К сожалению, опять таки по-моему, Успенский чересчур формализовал то учение, с которым он столкнулся у Гурджиева, и не заметил, что сам Гурджиев, как специалист, являлся неотъемлемой частью этого учения.
Да, есть такое мнение. Но я не имею возможности проверить его правильность.
Возьмите,к примеру, Вельзевула и любую книгу Успенского, написанную им после расставания с Гурджиевым, и сравните, прилушиваясь к своему "сердцу" ;)
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2008, 20:53:20
Объяснить, Евгений, можно все что угодно и с совершенно разных позиций.
Это вы правильно говорите. Более того, иногда никакими силлогизмами и никакими экспериментами не докажешь, что одно объяснение правильней другого. Но для подобных случаев есть принцип "бритвы Оккама". Множественность "я" - это реальность, которую мы легко можем наблюдать в себе и в других. Если вы рассматриваете яления, которые можно объяснить с помощью этой концепции, и если вы ее приняли, не нужно привлекать "лишние сущности", в данном случае "высшие центры". Конечно, если бы вы могли привести убедительный опыт, который можно объяснить только с их помощью, это было бы весьм ценно. Но пока я рассматриваю ВЦ только как гипотезу.
Гурджиев то работал с городскими жителями! Он как-то сказал, что с селянами надо работать по-другому...
Знаете, Павел, я в этом отношении зануда - когда при мне цитируют классиков, я могу попросить точную ссылку.
Возьмите,к примеру, Вельзевула и любую книгу Успенского, написанную им после расставания с Гурджиевым, и сравните, прилушиваясь к своему "сердцу"
Это слишком общий ответ. Если бы вы привели два отрывка и выполнили сравнительный анализ, я бы решил, соглашаться с вашим выводом или нет. А так можно аргументировать что угодно. Вы что хотели - чтобы я быстренько перечитал Вельзевула и ВПЧ, прислушиваясь к своему сердцу, и только потом ответил на ваш пост? :) И потом, должен признаться - я хотя и отнес себя к людям №2 (эмоциональным), но это в бытии, а не в познании. Я принимаю те идеи, для которых могу найти фактические и логические основания, а не те, которые мне нравятся. А когда "прислушиваешься к сердцу", очень легко сбиться на второй вариант. Так что сердцу надо доверять в меру.
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2008, 21:39:25
Первый шаг для обоих типов - установление относительной гармонии в паре сущность-личность. Пробуждение - это следующий шаг. При преждевременном пробуждении можно проснуться не там и не с теми...
Интересная мысль. Только как это практически выглядит? "Не смейте меня будить, я еще не обрел гармонию!". А может быть, напротив, нужно немножко пробудиться, чтобы искать гармонию?
И еще - как вы думаете, вы сейчас очень дисгармоничны? В чем это проявляется? Когда вы ощущаете противоречие между вашей сущностью и вашей личностью? И чем оно вам мешает?
Отправлено: Riegel от 23 ЮЪвпСап 2008, 08:50:14
Я вот что подумал: дети-индиго могут ведь претендовать на чел5 - тогда у них наверняка есть что-то особое и в крови.
Мидихлорианы? :-)
Вау! Уже тепло: на роль мидихлориан претендуют митохондрии. А на ЧП очень большая роль уделяется энергетике человека. Я вообще считаю, что ЧП - это ситхско-джедайский синтез.А ГИГ - это светлый ситх.
Отправлено: Павл от 23 ЮЪвпСап 2008, 14:41:18
Так вот, Евгений, специалист ( не обязательно учитель!) подскажет вам, как отличить позывные, идущие от множественных "я" от того, что приходит из иных мест.
Объяснить, Евгений, можно все что угодно и с совершенно разных позиций.
Это вы правильно говорите. Более того, иногда никакими силлогизмами и никакими экспериментами не докажешь, что одно объяснение правильней другого. Но для подобных случаев есть принцип "бритвы Оккама". Множественность "я" - это реальность, которую мы легко можем наблюдать в себе и в других. Если вы рассматриваете яления, которые можно объяснить с помощью этой концепции, и если вы ее приняли, не нужно привлекать "лишние сущности", в данном случае "высшие центры". Конечно, если бы вы могли привести убедительный опыт, который можно объяснить только с их помощью, это было бы весьм ценно. Но пока я рассматриваю ВЦ только как гипотезу.
И не на словах, а на опыте.
Дело в том, что воспринимающий аппарат каждого из нас, скажем людей №№ 1-3, имеет свои характерные особенности - и то, что для одного будет знаком, для другого этим знаком скоорее всего не будет. В силу этого довольно не просто привести убедительный опыт...
Цитата: Evgeny
Понимаете, Евгений, мы ведь делимся какими-то наблюдениями и мыслями. У меня нет цели вас в чем-то убедить. Мне самому приятно читать некоторые сомнения от других людей, чтобы взглянуть на картину как бы с другой стороны. И вообще весьма поучительно, для меня по крайней мере, видеть те места, где и когда скажем у вас возникают сомнения и что вам представляется неубедительным.
Гурджиев то работал с городскими жителями! Он как-то сказал, что с селянами надо работать по-другому...
Знаете, Павел, я в этом отношении зануда - когда при мне цитируют классиков, я могу попросить точную ссылку.
Возьмите,к примеру, Вельзевула и любую книгу Успенского, написанную им после расставания с Гурджиевым, и сравните, прилушиваясь к своему "сердцу"
Это слишком общий ответ. Если бы вы привели два отрывка и выполнили сравнительный анализ, я бы решил, соглашаться с вашим выводом или нет. А так можно аргументировать что угодно. Вы что хотели - чтобы я быстренько перечитал Вельзевула и ВПЧ, прислушиваясь к своему сердцу, и только потом ответил на ваш пост? :) И потом, должен признаться - я хотя и отнес себя к людям №2 (эмоциональным), но это в бытии, а не в познании. Я принимаю те идеи, для которых могу найти фактические и логические основания, а не те, которые мне нравятся. А когда "прислушиваешься к сердцу", очень легко сбиться на второй вариант. Так что сердцу надо доверять в меру.
Например, я вижу, что мы с вами еще не пришли к пониманию, что такое "приходит от сердца" - лично я под этим не имею в виду ни эмоции, ни чувства. А вы, как оказывается, имеете. Так ли?
Отправлено: Павл от 23 ЮЪвпСап 2008, 15:39:27
Цитата: Павел.
Первый шаг для обоих типов - установление относительной гармонии в паре сущность-личность. Пробуждение - это следующий шаг. При преждевременном пробуждении можно проснуться не там и не с теми...
Интересная мысль. Только как это практически выглядит? "Не смейте меня будить, я еще не обрел гармонию!". А может быть, напротив, нужно немножко пробудиться, чтобы искать гармонию?
И еще - как вы думаете, вы сейчас очень дисгармоничны? В чем это проявляется? Когда вы ощущаете противоречие между вашей сущностью и вашей личностью? И чем оно вам мешает?
Если вас будит более сознательный человек с более высоким уровнем бытия, то он знает, что делает.
А если такие, как и мы сами, то вряд ли из этого выйдет что-нибудь полезное.
Насчет личной дисгармонии - всякое бывает, ибо маятник знай себе работает и меня не спрашивает..
Отправлено: Будильник от 23 ЮЪвпСап 2008, 17:17:39
Отправлено: Evgeny от 23 ЮЪвпСап 2008, 19:15:18
мы с вами еще не пришли к пониманию, что такое "приходит от сердца" - лично я под этим не имею в виду ни эмоции, ни чувства. А вы, как оказывается, имеете. Так ли?
- Под "сердцем" обычно подразумевают именно эмоции (голос сердца противопоставляется голосу разума). Можно подразумевать интуицию, что на практике тоже сводится к эмоции. А что имеете в виду вы, вам лучше знать.
Отправлено: Павл от 23 ЮЪвпСап 2008, 23:34:11
Цитата: ПавлЕвгений,
мы с вами еще не пришли к пониманию, что такое "приходит от сердца" - лично я под этим не имею в виду ни эмоции, ни чувства. А вы, как оказывается, имеете. Так ли?
- Под "сердцем" обычно подразумевают именно эмоции (голос сердца противопоставляется голосу разума). Можно подразумевать интуицию, что на практике тоже сводится к эмоции. А что имеете в виду вы, вам лучше знать.
вы совершенно напрасно пишете "принято считать".
Вероятно, вы просто не в курсе. Вот пример книги, где о некоторых механизмах говорят напрямую:
"The Hidden Power of The Heart", Sara Paddison, первое издание 1992.
Очень интересная книга, по-моему.
И вышла она сравнительно давно. С тех пор еще много чего вышло.
Более того, скажу вам вполне определенно - не сводится интуиция к эмоции.
Интуитивные прозрения могут вызывать сильные эмоции. Это так.
Если вы занимались решением каких-либо задач, и решения приходили к вам в результате интуитивных прозрений, то попробуйте прокрутить последовательность состояний, сопровождавших это прозрение, и вы наверняка поймете, что я имею в виду.
Отправлено: Juma от 24 ЮЪвпСап 2008, 03:09:07
Цитировать
На мой взгляд, деление людей по группам крови неплохо коррелирует с гурджиевским подходом - я проверял среди своих знакомых. Предлагаю проверить, кому интересно - среди своих.Лавры Гюрджиева очень длительное время не будут давать покоя многим, однако, если-бы не было гурджиевского подxода, при помощи какой-бы теории была-бы возможность проверки знакомыx?
Отправлено: Evgeny от 24 ЮЪвпСап 2008, 10:02:29
не сводится интуиция к эмоции.
Интуитивные прозрения могут вызывать сильные эмоции. Это так.
Если вы занимались решением каких-либо задач, и решения приходили к вам в результате интуитивных прозрений, то попробуйте прокрутить последовательность состояний, сопровождавших это прозрение, и вы наверняка поймете, что я имею в виду.
Я понимаю, что вы имеете в виду. Я не вел речь о творческой интуиции. Я говорил о тех случаях, когда человек принимает практические решения на основе своей интуиции или того, что он принимает за таковую. А это, фактически, просто впечатления и мнения, выработанные в условиях недостатка информации. Недостающую информацию заменяют надежды, страхи и другие эмоции. А как приходят в голову творческие мысли, это совсем другой вопрос. Это огромная тема, и она вряд ли уместится в рамки топика, который мы начали. Даже если прослеживать последовательность состояний, приведших к идее, это не решение вопроса. Рано или поздно вы наткнетесь на нечто вроде: "И тут мне пришло в голову ... " :-) По крайней мере, таков мой опыт и мое впечатление ("голос сердца"). Если вы занимались этими вопросами больше меня, возможно, вы знаете лучше меня. Не хочу быть самоуверенным невеждой - на форуме "их есть" и так.
Отправлено: Павл от 24 ЮЪвпСап 2008, 10:31:17
Я понимаю, что вы имеете в виду. Я не вел речь о творческой интуиции. Я говорил о тех случаях, когда человек принимает практические решения на основе своей интуиции или того, что он принимает за таковую. А это, фактически, просто впечатления и мнения, выработанные в условиях недостатка информации. Недостающую информацию заменяют надежды, страхи и другие эмоции. А как приходят в голову творческие мысли, это совсем другой вопрос. Это огромная тема, и она вряд ли уместится в рамки топика, который мы начали. Даже если прослеживать последовательность состояний, приведших к идее, это не решение вопроса. Рано или поздно вы наткнетесь на нечто вроде: "И тут мне пришло в голову ... " :-) По крайней мере, таков мой опыт и мое впечатление ("голос сердца"). Если вы занимались этими вопросами больше меня, возможно, вы знаете лучше меня. Не хочу быть самоуверенным невеждой - на форуме "их есть" и так.
Евгений,
я привел, так сказать, предельный случай, но интуиция работает и в простых ситуациях.
Но возникает все тот же вопрос - как отличить интуитивные решения от мнений и пр.
Исключительно, по вкусу. Ибо отличия качественные.
Здесь и подымается вопрос об усилии. Об усилии быть внимательным и чутким, чтобы хотя бы задним числом, при прокручивании ситуации, припомнить свои состояния и... и записать установленные различия во внутреннюю базу данных, шутка.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|