Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Дальвадар Сали от 03 ЭЮпСап 2009, 16:50:51
Когда Абу Саида спросили, сколько существует путей от творения к Богу, он ответил: “Одни говорят - тысяча, другие - столько же, сколько сотворенных существ. Кратчайший же и лучший путь сотворенного существа к Богу - путь доброты и служения другим”.
Но как можно служить другим, если в это время нужно быть с Богом, который где-то еще? Не является ли такой отделяемый от остального мира Бог просто продуктом воображения?
Отправлено: lampa от 03 ЭЮпСап 2009, 18:48:23
Хотя возникает еще один вопрос - что такое "толпа"? Это слово несет изначально негативный оттенок, и значит, в "толпе" невозможно видеть Бога?
Отправлено: GEBER от 03 ЭЮпСап 2009, 19:27:14
но что являеться лучшим лучщим быть с счасьтем а еще лучшее с деньгами но есть еще лучщее со счастьем с деньгами и со совестью принятой и понятной людьми.
Отправлено: Ева от 03 ЭЮпСап 2009, 19:29:15
Но, ведь, нужно служить людям не как индивидуальным личностям, а как творениям Бога.
А по каким проявлениям можно различить служение людям как индивидуальностям и служение людям как творениям Бога?
Если ты видишь во всем существующем Его...
...то можно ли сказать при этом, что твое сердце находится в каком-то другом месте?
***
Или все-таки речь идет о другом виде отделенности от людей: о возможности не следовать за толпой, не делать чего-либо "только потому, что все так делают", о следовании своему собственному пути - о некотором виде нонконформизма, если так можно выразиться?
Саади говорил о том, что он одновременно испытывает состояния отсутствия и присутствия: "быть в миру, но не от мира".
В христианстве есть та же идея:
"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей." (1 Ин. 2, 15)
"И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Мф. 22, 35-40)
Отправлено: tool от 03 ЭЮпСап 2009, 20:16:32
"Я среди толпы, а мое сердце - в другом месте" (Саади).
...
Но как можно служить другим, если в это время нужно быть с Богом, который где-то еще? Не является ли такой отделяемый от остального мира Бог просто продуктом воображения?
Наверное примерно так:
My heart's in the Highlands, my heart is not here,
My heart's in the Highlands a-chasing the deer -
A-chasing the wild deer, and following the roe;
My heart's in the Highlands, wherever I go.
Farewell to the Highlands, farewell to the North
The birth place of Valour, the country of Worth;
Wherever I wander, wherever I rove,
The hills of the Highlands for ever I love.
:)
Отправлено: kopernick от 03 ЭЮпСап 2009, 21:53:08
Не является ли такой отделяемый от остального мира Бог просто продуктом воображения?
Бог в большинстве случаев - продукт воображения. А служение людям - вполне конкретное действие.
Отправлено: iv2259 от 03 ЭЮпСап 2009, 22:18:23
Отправлено: incognito от 04 ЭЮпСап 2009, 16:41:57
Известный суфийский принцип гласит, что нужно внешне быть с людьми, а внутренне - с Богом. "Я среди толпы, а мое сердце - в другом месте" (Саади). В то же время, считается, что наилучшее служение Богу заключается в служении ближнему, в том, чтобы радовать сердца других людей:Здесь нет никакого противопоставления. Можно по-подробнее разобрать это прекрасное высказывание.О чем оно говорит? Саади видит толпу с ее мирскими заботами, делами, все заняты, озабочены, они поглощены миром. "С чем сердце ваше, там и сокровище ваше". А сердце Саади не здесь, оно далеко от беспокойств, оно покоится в руках Бога. Это постоянное состояние медитации, которое также является и синонимом отрешенности(естественно не в филологическом смысле). И Саади остался в мире, именно, чтобы помогать людям.
Когда Абу Саида спросили, сколько существует путей от творения к Богу, он ответил: “Одни говорят - тысяча, другие - столько же, сколько сотворенных существ. Кратчайший же и лучший путь сотворенного существа к Богу - путь доброты и служения другим”.
Но как можно служить другим, если в это время нужно быть с Богом, который где-то еще? Не является ли такой отделяемый от остального мира Бог просто продуктом воображения?
Хотя возникает еще один вопрос - что такое "толпа"? Это слово несет изначально негативный оттенок, и значит, в "толпе" невозможно видеть Бога?Толпа- это множество проявлений Бога- боги.
Бог в большинстве случаев - продукт воображения. А служение людям - вполне конкретное действие.Но не в случае Саади.
Отправлено: paramariba от 04 ЭЮпСап 2009, 19:34:46
+1
Наверное примерно так:
My heart's in the Highlands, my heart is not here,
My heart's in the Highlands a-chasing the deer -
A-chasing the wild deer, and following the roe;
My heart's in the Highlands, wherever I go.
Farewell to the Highlands, farewell to the North
The birth place of Valour, the country of Worth;
Wherever I wander, wherever I rove,
The hills of the Highlands for ever I love.
:)
Я был знаком с одним шотландцем, вообще шотландцы очень любят свою родину Шотландию и гордятся ею. Можно подумать, что они думают о ней и помнят откуда они родом всегда. Это не мешает им делать бизнес по всему миру, играть роли в фильмах и т.д. - они делают дело и помнят о Шотландии.
В принципе, служить людям - это глупость. Люди не благодарны, они не такие, как ты хочешь. Ничего ты не выигрываешь, даже когда думаешь, что повышаешь свою стоянку. В связи с этим, вопрос почему какой-то суфий высказался на тему служения людям и что он имел в виду остается открытым до своего собственного разумения каждым, кто задается этим вопросом.
Отправлено: paramariba от 04 ЭЮпСап 2009, 19:47:58
Может быть Саади не воображал на эту тему вообще? Мало вероятно.Бог в большинстве случаев - продукт воображения. А служение людям - вполне конкретное действие.Но не в случае Саади.
А с другой стороны, есть такое изречение Шри Ауробиндо. Точно не помню, но вроде того, что "меня уверяют, что Бога нет, а Он однажды приблизился и обнял меня". В смысле - вполне осязаемо.
Отправлено: incognito от 04 ЭЮпСап 2009, 20:06:20
Отправлено: Ева от 04 ЭЮпСап 2009, 22:15:03
В принципе, служить людям - это глупость. Люди не благодарны, они не такие, как ты хочешь.
Согласна, с определенной точки зрения служение другим людям выглядит бессмысленно. А что плохого в том, что кто-то сочтет тебя глупым? На всех не угодишь. И точки зрения есть разные - кому какая ближе. "...Мудрость мира сего есть безумие пред Богом". (1 Кор. 3, 19)
И почему люди должны быть такими, какими нам хочется, чтобы они были? Они же не обязаны нам ничем. Какие есть - такие есть.
Отправлено: Ева от 04 ЭЮпСап 2009, 22:18:01
Да, Бог это скорее переживание, и воображение тут неприменимо.
А переживания не могут быть вызваны работой воображения? Разве переживания всегда и без сомнения представляют собой нечто объективное?
Отправлено: paramariba от 04 ЭЮпСап 2009, 23:09:18
Вот, тут неизвестное уравнение. Мне кажется "служение людям" - это такая переменная (x), которая может быть взята любой функцией(f) за аргумент. Другими словами, можно наворотить, чего угодно в голове(f), результат (y) может быть такой, что - какие-то памперсы в детдоме, вежливое общение с неизвестным собеседником, внимание к ближнему своему в реальной жизни - простые сложные вещи. Типа у кого кто сейчас есть поблизости в физической реальности, что так он "отнимает"или требует внимание. До такой степени.В принципе, служить людям - это глупость. Люди не благодарны, они не такие, как ты хочешь.
Согласна, с определенной точки зрения служение другим людям выглядит бессмысленно. А что плохого в том, что кто-то сочтет тебя глупым? На всех не угодишь. И точки зрения есть разные - кому какая ближе. "...Мудрость мира сего есть безумие пред Богом". (1 Кор. 3, 19)
И почему люди должны быть такими, какими нам хочется, чтобы они были? Они же не обязаны нам ничем. Какие есть - такие есть.
То есть, результат один: y= F(x). Где аргумент, переменная или действие - x. Мысли и мотивы - функция f. Результат - y.
Реально, x и y связаны так, что одного не бывает без другого (как результата без действий). Только они реальны.
Вопрос стоит, как говорится, какого F..? То есть, я с Вами согласен. Кого волнует F? В конце концов - это математический термин, чтобы что-то двигалось, и что-то совершенно точно есть, как говорится, там за кулисами, что это всё пронизывается разумным замыслом. В этом я нахожу успокоение.
Тут еще один момент. Когда я думаю, что я "должен" помнить, я как бы программируюсь на разделение себя и объекта вспоминания. Типа есть я, и есть Тот, кого нужно помнить. Это как-то странно в виду того, что есть такая история:
- Кто там?
- Я
- Ах!? Ну да, сорри, мест нету.
Вот, через эту призму интересно посмотреть на непростой вопрос в начале темы.
Отправлено: Дальвадар Сали от 04 ЭЮпСап 2009, 23:28:20
Однако такое состояние при всей его трансцендентности должно быть неразрывно связано с миром и мирским, которые являются для этого состояния "пробным камнем". Иначе, если этот мир - в одном месте, а Бог, с которым мое сердце, - в другом, нечем будет определить с Богом я или со своими фантазиями. Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких. Достигнуть гармонии со своими фантазиями не составляет большого труда.
Отправлено: paramariba от 05 ЭЮпСап 2009, 00:40:38
Цитировать
Однако такое состояние при всей его трансцендентности должно быть неразрывно связано с миром и мирским, которые являются для этого состояния "пробным камнем". Иначе, если этот мир - в одном месте, а Бог, с которым мое сердце, - в другом, нечем будет определить с Богом я или со своими фантазиями. Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких. Достигнуть гармонии со своими фантазиями не составляет большого труда.В связи с этим, и мне это очень понятно, не стоило бы на секунду задуматься и прямо сейчас выкинуть из головы все эти изречения и как оно должно быть? Скажем так, весь этот суфизм - это такая мелочь, заблуждения и фантазии в свете Огроменной Реальности, Великого Разума, столь же великого, сколько непостижимого, в том числе и в отношении вопросов о служении одной букашке другим, одной молекуле выделять в жизненную среду другим, связываться атомам между собой силами тяготенья, одновременно вращаться планетам.
Всё, на самом деле, вообще не так. Вообще всё - вне возможности себе представить.
После этого останется сострадание, эмпатия и какой-то реальный позыв, там, служить, или как это будет теперь называться? Что останется?
То есть, может быть то и будет, что так и должно будет теперь называться.
Отправлено: paramariba от 05 ЭЮпСап 2009, 01:07:09
Цитировать
Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких. Достигнуть гармонии со своими фантазиями не составляет большого труда.Да.
Отправлено: GEBER от 05 ЭЮпСап 2009, 01:14:33
ЦитироватьОднако такое состояние при всей его трансцендентности должно быть неразрывно связано с миром и мирским, которые являются для этого состояния "пробным камнем". Иначе, если этот мир - в одном месте, а Бог, с которым мое сердце, - в другом, нечем будет определить с Богом я или со своими фантазиями. Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких. Достигнуть гармонии со своими фантазиями не составляет большого труда.В связи с этим, и мне это очень понятно, не стоило бы на секунду задуматься и прямо сейчас выкинуть из головы все эти изречения и как оно должно быть? Скажем так, весь этот суфизм - это такая мелочь, заблуждения и фантазии в свете Огроменной Реальности, Великого Разума, столь же великого, сколько непостижимого, в том числе и в отношении вопросов о служении одной букашке другим, одной молекуле выделять в жизненную среду другим, связываться атомам между собой силами тяготенья, одновременно вращаться планетам.
Всё, на самом деле, вообще не так. Вообще всё - вне возможности себе представить.
После этого останется сострадание, эмпатия и какой-то реальный позыв, там, служить, или как это будет теперь называться? Что останется?
То есть, может быть то и будет, что так и должно будет теперь называться.
paramariba
Тройной Респект! Ответ грандиозный по сравнению с изречением, которое казалось бы детским - Дети, помогайте друг-другу, вы такие букашки, если не будете помогать друг-другу по может разразиться водородная бомба, накроется наша планета, которая тоже является маленький атом. Эх, вы букашки. Как ничтожно ваше силы тяготения, подарить кому-нибудь 5 кг картошки, тогда как луну и землю вы не можете подарить марсианам. Думаю мой ответ грандиознее и масштабнее, такого же вселенскоо масштаба как ваши цитаты.
Если подойти к теме помогать друг-другу, ближнему, это масштабное и очень вдумчивая и прибыльная работа, только истинный хозяин своего Я и бытия может служить людям любить ближнего, в этом есть прелесть экстаз для души, объяснять эту тему кому не дано это понять такой же грех, если бы кто попытался бы поджечь храм. Только истинный пастух или чобан радуются когда ухаживают за ягненком, овцой и козлом, это получше чем все знания про математику, движения планет и астрамониюи физику попустороненного мира, только истинный хозяин приобрегает к рукам то что близко, а то что далеко освобождает путь для тщеславных путь дерзкий воинов света. Магистров тумана или дыма. Только истинный хозяин может любить ближнего только истинный хозяин только тюрьмы бандитской шайки тоже знает про любовь к ближнему. КОгда Иесус говорил любите ближнего как самого себя, он имел ввиду 13 правил 3 принципа, 12 марнитических законов самый простой принцип и 3е правило говорит приоткрою только чуть чуть для особо проницательных возлюби ближнего как самого себя, отдавая должное примитивное его долю вовремя можно на 99% предотвратить предательство. Т.е. статистика иуды на 100 новорожденных сократится. Я написал самое простое правило, хотя хочу заметить, яочень жаден на такие вещи, неволе когда очень много самонадеянных павлинов начитавшихся ретроспективной макулатуры с плохо акцептирующей Меркурием вдруг захотят с книжными аргументами противостоять термоядерной убойной силе высказывания Бедного Факира с АЗии Бенямина Яудая.
Отправлено: Ева от 05 ЭЮпСап 2009, 02:21:39
Видимо, речь здесь идет о некоем внутреннем состоянии, которое по своей сути не противопоставляется пребыванию "в миру", но в то же время существенно от него отличается.А чем отличается?
То есть, с одной стороны, надо быть среди людей, служить им всем сердцем, видеть в них проявления Бога и, таким образом, в служении приближаться к Нему. С другой стороны, даже в таком служении нужно пребывать "вне" этого служения, не отождествлять себя с ним, с миром и своей ролью в нем, быть в определенном смысле "сторонним наблюдателем".Императивы немного настораживают. Впрочем, допускаю, что только лично меня :-)
И в каком "определенном" смысле нужно быть сторонним наблюдателем? Наблюдателем чего?
Если говорить в абсолютной степени, то не я делаю, но Он делает, Он служит Себе, Он познает Сам Себя.Можно, конечно, сказать, что есть градации разотождествления, градации присутсвия и т. д. И что Он может быть больше или меньше проявлен. Но каковы бы не были градации, все они - субъективны, все они определяются человеком, и абсолютное присутствие Бога ("это только Он, меня здесь нет") так же недостижимо, как и Его абсолютное отсутствие ("это только я, Его здесь нет").
Зачем тогда говорить об абсолютной степени?
И есть ли другие варианты? (ну, например, "Я делаю"?)
(Если моя мысль получилась не очень понятной, могу попробовать переформулировать поподробнее).
Однако такое состояние при всей его трансцендентности должно быть неразрывно связано с миром и мирским, которые являются для этого состояния "пробным камнем". Иначе, если этот мир - в одном месте, а Бог, с которым мое сердце, - в другом, нечем будет определить с Богом я или со своими фантазиями. Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких. Достигнуть гармонии со своими фантазиями не составляет большого труда.Что обозначено словами "мир" и "мирской"?
И что подразумевается под словами "гармония и чувство единения с миром"? Ведь если это будет внутреннее, субъективное ощущение человека, говорящее ему, что он достиг гармонии с миром, это тоже может оказаться всего лишь фантазией. Как можно определить, достиг ли человек гармонии с миром на самом деле? И достижима ли такая гармония вообще?
Отправлено: Ева от 05 ЭЮпСап 2009, 02:27:47
Вот, тут неизвестное уравнение. Мне кажется "служение людям" - это такая переменная (x), которая может быть взята любой функцией(f) за аргумент. Другими словами, можно наворотить, чего угодно в голове(f), результат (y) может быть такой, что - какие-то памперсы в детдоме, вежливое общение с неизвестным собеседником, внимание к ближнему своему в реальной жизни - простые сложные вещи. Типа у кого кто сейчас есть поблизости в физической реальности, что так он "отнимает"или требует внимание. До такой степени.
То есть, результат один: y= F(x). Где аргумент, переменная или действие - x. Мысли и мотивы - функция f. Результат - y.
Реально, x и y связаны так, что одного не бывает без другого (как результата без действий). Только они реальны.
Вопрос стоит, как говорится, какого F..? То есть, я с Вами согласен. Кого волнует F? В конце концов - это математический термин, чтобы что-то двигалось, и что-то совершенно точно есть, как говорится, там за кулисами, что это всё пронизывается разумным замыслом. В этом я нахожу успокоение.
Извините, ничего не поняла. Ни функций, ни переменных, ни уравнений, ни зачем тут вообще эта математика.
Отправлено: tool от 05 ЭЮпСап 2009, 07:42:13
Признак "истинности" здесь - гармония и чувство единения с миром, достигнуть которого - задача не из легких.
Если лицом всегда к Солнцу, то спиной всегда куда? :)
Отправлено: Дальвадар Сали от 05 ЭЮпСап 2009, 08:40:59
Всё, на самом деле, вообще не так. Вообще всё - вне возможности себе представить.
После этого останется сострадание, эмпатия и какой-то реальный позыв, там, служить, или как это будет теперь называться? Что останется?
Если все вообще не так и вне возможности себе представить, то как можно сказать что после этого останется? )
Отправлено: Дальвадар Сали от 05 ЭЮпСап 2009, 11:35:12
Можно, конечно, сказать, что есть градации разотождествления, градации присутсвия и т. д. И что Он может быть больше или меньше проявлен. Но каковы бы не были градации, все они - субъективны, все они определяются человеком, и абсолютное присутствие Бога ("это только Он, меня здесь нет") так же недостижимо, как и Его абсолютное отсутствие ("это только я, Его здесь нет").
Зачем тогда говорить об абсолютной степени?
И есть ли другие варианты? (ну, например, "Я делаю"?)
(Если моя мысль получилась не очень понятной, могу попробовать переформулировать поподробнее).
Понятно, что производимые человеком градации субъективны, но без них не обойтись. Об абсолютной степени вижу смысл говорить как о некоем векторе, который указывает направление движения от обусловленного, частного "я" к чему-то всеобъемлющему. Конечно, каждый человек воплощает эту абсолютность в разной степени.
А что это за "Я", которое делает? Чем такая формулировка по сути отличается от моей и в чем такая принципиальная важность приклеивания "точного" ярлыка к этой идее?
Цитировать
Что обозначено словами "мир" и "мирской"?
И что подразумевается под словами "гармония и чувство единения с миром"? Ведь если это будет внутреннее, субъективное ощущение человека, говорящее ему, что он достиг гармонии с миром, это тоже может оказаться всего лишь фантазией. Как можно определить, достиг ли человек гармонии с миром на самом деле? И достижима ли такая гармония вообще?
Под "миром" и "мирским" понимаю здесь обычную, повседневную человеческую деятельность, направленную на удовлетворение базовых потребностей. Ту деятельность, которая часто противопоставляется "духовному" и "возвышенному".
Под "гармонией" и "чувством единения с миром" понимаю состояние, в котором жизнь в этом мире и взаимодействие с его обитателями не вызывает у человека отторжения и неприятия, когда его "высшие" проявления уравновешены с "низшими" и они не борятся друг с другом. Когда он способен адекватно оценивать ситуацию и не проявлять агрессию к ближнему, когда видит себя и окружающих как части некоего единого целого, когда видит смысл в своей жизни и живет этой жизнью с радостью и внутренним умиротворением. Понимаю, что здесь можно потребовать дополнительно определить все эти определения, но смысла в таком бесконечном членении не вижу - едва ли можно добиться математической точности определения такой "гармонии", при котором все будут понимать под ним полностью одно и то же. Но при этом, все же, есть некая область, хоть и расплывчатая, где разные люди будут говорить более-менее об одном.
На счет субъективности - все ощущения так или иначе субъективны, но некоторые, все же, ближе к объективности ) Взаимодействуя с миром, можно с большей степенью объективности определить удалось ли достигнуть с ним гармонии, чем сидя в пещере вдали от мирской суеты. Конечно, могут быть случаи, когда условная гармония достигается за счет вытеснения и других психологических механизмов, но такая "гармония" может легко разрушиться в хоть сколько-нибудь нестандартных ситуациях.
Гармония отсутствует, когда личность человека вступает в конфликт с окружающим его миром или с собой. Если нет конфликтующего "я", то откуда взяться дисгармонии?
Отправлено: kopernick от 05 ЭЮпСап 2009, 11:40:34
Отправлено: incognito от 05 ЭЮпСап 2009, 17:19:51
Да, Бог это скорее переживание, и воображение тут неприменимо.А переживания не могут быть вызваны работой воображения? Разве переживания всегда и без сомнения представляют собой нечто объективное?
Цитировать
...И что подразумевается под словами "гармония и чувство единения с миром"? Ведь если это будет внутреннее, субъективное ощущение человека, говорящее ему, что он достиг гармонии с миром, это тоже может оказаться всего лишь фантазией. Как можно определить, достиг ли человек гармонии с миром на самом деле? И достижима ли такая гармония вообще?Переживания, вызванные только воображением можно назвать субъективными, а состояния на пути можно условно назвать субъективно-объективными. Субъективные они потому что происходят в сознании человека, или "человеческими", он не может показать и доказать, что он чувсвтвует, как и при эмоциях, мыслях и переживаниях, связанных с воображением. Объективные, в данном случае их можно назвать и божественными, потому что обладают природой независящей от человека, иными словами говоря они приходят, например при выполнении определенных упражнений(конкретные примеры нет нужды приводить) происходят чудесные вещи, трансформирующие человеческую природу в божественную.
Что касается служения, то его можно представить как прекрасный способ борьбы с эго, т.е. отдаления от "себя", забытия. Весь путь и заключается в том, чтобы лишиться "себя", разделенности со Вселенной, остальным миром. Само служение в процессе пути служит прообразом того состояния, которым живет Совершенный человек.
Отправлено: sense от 06 ЭЮпСап 2009, 00:29:58
Известный суфийский принцип гласит, что нужно внешне быть с людьми, а внутренне - с Богом. "Я среди толпы, а мое сердце - в другом месте" (Саади). В то же время, считается, что наилучшее служение Богу заключается в служении ближнему, в том, чтобы радовать сердца других людей:
Когда Абу Саида спросили, сколько существует путей от творения к Богу, он ответил: “Одни говорят - тысяча, другие - столько же, сколько сотворенных существ. Кратчайший же и лучший путь сотворенного существа к Богу - путь доброты и служения другим”.
Но как можно служить другим, если в это время нужно быть с Богом, который где-то еще? Не является ли такой отделяемый от остального мира Бог просто продуктом воображения?
Возможен и такой аспект, что приведенные в пример практики, являются отличными друг от друга, хотя-бы по месту и времени их применения (что не умаляет ценности каждой). Иллюстрируя из обычной жизни, например, можно согласится, что навыки "ловля рыбы" и "перепрыгивание через препятствия" являются весьма полезными, но используются, как правило в разное время ....
Отправлено: tool от 06 ЭЮпСап 2009, 11:32:56
Возможен и такой аспект, что приведенные в пример практики, являются отличными друг от друга, хотя-бы по месту и времени их применения (что не умаляет ценности каждой).
Если лицом всегда к Солнцу, то спиной всегда к собственной тени.
Если сердце всегда с Богом, то где его всегда нет? :)
Отправлено: paramariba от 07 ЭЮпСап 2009, 01:37:45
Ну, видимо останется что-то реальное. То есть, то что есть и свободно от тягостных обязательств и внутренних спекуляций на тему, что должно быть. Не обязательно это должно будет радовать, потому что это может расходится с представлениями о себе и о своем положении, там на духовном Пути и проч. Но скорей всего всё будет хорошо, потому что вещи, о которых мы тут говорим - это базовый элемент, набор качеств, присутствующих в доминанте у человека вообще, тем более у того, кто пытается что-то осознавать, задается такими вопросами и т.д.Всё, на самом деле, вообще не так. Вообще всё - вне возможности себе представить.
После этого останется сострадание, эмпатия и какой-то реальный позыв, там, служить, или как это будет теперь называться? Что останется?
Если все вообще не так и вне возможности себе представить, то как можно сказать что после этого останется? )
Мы же как бы стремимся к Реальности? Кому нужны инструменты и средства, ведущие в другую сторону? Я не хочу прямо сказать, что суфизм вообще - это такое средство. Ведущее в сторону от реальности. Просто мне это знакомо, и я понимаю вопрос в начале темы, понимаю, что что-то с этим вопросом совершенно неправильно. Далее, я вижу, что в некоторый момент можно застрять на высказываниях великих суфиев, на накопившихся противоречиях в голове, на отсутствии прямых ответов, наконец, на отсутствии вообще каих бы то нибыло ответов. Я предлагаю передставить себе нечто вроде ресета, перегрузки, и увидеть, что мы сейчас имеем в реальности - только и всего.
Теперь, что же мы имеем в реальности? Если вопрос стоит о служении людям, то скорей всего время для этого еще не пришло. В одной притче Идрис Шаха где-то, не помню, один шейх вообще запретил кому-то там "служить людям". Я так понимаю, что нельзя так просто взять и начать это делать, разве только что ты не в ханаке разносишь чай и сладости. И то, это наверное больше как упражнение, и сам ты инициативу проявить не можешь. Я сказал наверное, потому что мне такого не довелось испытать, то есть могу ошибаться здесь. Из вполне доступных действий, которые можно совершать - это забота о близких и ближних так сказать, вежливое отношение к незнакомцам, более осознанного выполнения своих обязанностей дано это твоя служба или работа (социальная сфера, медицина, вообще работа с людьми).
Критерием, как Вы сами заметили, наверное будет внутренний комфорт, свободный от сомнений прежде всего - я хочу заметить. Ну, для того, чтобы все было мистично (ведь это мистический путь), еще можно представить, что ситуация буде разворачиваться благоприятно всегда, если ты на правильной тропинке, если образ действия гармонирует с Замыслом. Там, будет в руки идти все, что нужно, чтобы выполнять это свое меленькое служение. Примерно так.
Еще добавлю про "пребывани сердцем в Боге". Тут кому что доступно. Мне кажется, что бывают моменты, когда что-то вполне очевидно, и это может стать более-менее постоянным ощущением, вне зависимости от количества усили прилагаемых к такому процессу. Вопрос понимания, может быть. В моем случае это имеет очень периодическое и нестойкое проявление. Тем не менее, я могу судить и говорить об этом, как например о чувтсве, как если помыслить, что все пронизано этой тонкой сознантельной материей, все создано разумно и с минимальными затратами, все организовано по вполне зримым законам, если сможешь это разглядеть. От снежинки до Солнечной системы. Хотя мы как бы постоянно контактируем осязаемо с самым плотным слоем этой Реальности - Универсальные законы всезде одинаковы. К сожалению, я не чувствую умиления, восторга и мягкого свечения, но возможно, все еще впереди. Основная мысль в том, что это все постоянно так, и ты никуда не девался, никуда не уходил из этого Внимания, ты остаешься частью этого Внимания всегда, только не всегда об этом помнишь в моменте, или просто не знаешь об этом.
Отправлено: Liliya от 07 ЭЮпСап 2009, 17:06:54
http://www.pritchi.net/modules/arms/view.php?w=art&idx=44&page=1
Возможно, все же есть различие в том, что видит человек, когда он служит другим людям. Есть место для состояния подобного переживаемому Саади, когда «внешне с людьми, а внутренне с Богом». Но ведь это внутреннее от человека к человеку может отличаться. Может ли быть так, что человек внешне служа другим, тем не менее, не будет с Богом? Если человек с Богом, да он во всем видит Его, и в служении другим людям. Это определенное состояние. Но, если не с Ним, тогда и восприятие иное «Сказал Экклезиаст: все – суета сует». Потому, что состояние другое, восприятие, несмотря на то, что Реальность остается такой, какая она есть. И Бога никто не отменял, и Реальность, и служение. Наверное, это переживание «момента», когда не с Ним, тогда все кажется не тем - суетою и хочется оказаться там, где Он, поиск того места, где Он - это субъективное ощущение, возникающее оттого, что не с Ним. На самом деле это вопрос не места расположения – «где», а с Ним или без Него. В состоянии единения этих вопросов просто и не может быть.
Голубь в отсутствии Бога воркует: «Ку, Ку», если «ты» все еще присутствуешь, как ты можешь кричать «Ху»? (Дж.Руми)
Но если вернуться к практической стороне вопроса - что делать, несмотря на все эти состояния в душе, тогда действительно
Цитировать
Что касается служения, то его можно представить как прекрасный способ борьбы с эго, т.е. отдаления от "себя", забытия. Весь путь и заключается в том, чтобы лишиться "себя", разделенности со Вселенной, остальным миром. Само служение в процессе пути служит прообразом того состояния, которым живет Совершенный человек.
Отправлено: paramariba от 07 ЭЮпСап 2009, 18:38:01
...Может ли быть так, что человек внешне служа другим, тем не менее, не будет с Богом? Если человек с Богом, да он во всем видит Его, и в служении другим людям. Это определенное состояние. Но, если не с Ним, тогда и восприятие иное «Сказал Экклезиаст: все – суета сует». Потому, что состояние другое, восприятие, несмотря на то, что Реальность остается такой, какая она есть. И Бога никто не отменял, и Реальность, и служение. Наверное, это переживание «момента», когда не с Ним, тогда все кажется не тем - суетою и хочется оказаться там, где Он, поиск того места, где Он - это субъективное ощущение, возникающее оттого, что не с Ним. На самом деле это вопрос не места расположения – «где», а с Ним или без Него. В состоянии единения этих вопросов просто и не может быть.И то и это- всё это _не то_ и субъективные состояния. И когда "с Богом" и когда "не с Ним". Сжатие и расширение - преходящие, субъективные состояния, они не истинны. Когда Саади говорит, что он внешне с людьми, а внутренне с Богом, в этой фразе он разделяет, проводит границу и обозначает отсутствие единства.
Голубь в отсутствии Бога воркует: «Ку, Ку», если «ты» все еще присутствуешь, как ты можешь кричать «Ху»? (Дж.Руми)
М.б. он имеет в виду что-то другое, может быть это единственный способ сказать, а может быть он не знает или говорит так, чтобы не "поджечь храм".
"Некоторые суфии, следующие путем самоотверженной преданности, избирали для себя тяжелую работу, чтобы служить обществу. Другие выбирали друзей, отличающихся вспыльчивостью или дурными наклонностями, перенося без жалоб тяготы общения с ними".
Дж. Нурбахш "Путь. Духовная практика суфизма"- Вопросы и ответы. Служение суфия.
Служение людям в таком случае - это аскетическая практика в миру. В какой-то момент, нужда в практике наверное отпадает. Отпадает и необходимость служить людям.
Отправлено: incognito от 08 ЭЮпСап 2009, 11:54:18
Отправлено: tool от 08 ЭЮпСап 2009, 13:03:50
Отпадает и необходимость служить людям.
Если лицом всегда к Солнцу, то спиной всегда к собственной тени.
Может ли тень "отпасть" и отправиться на прогулку?
Кому нужны вдохи без выдохов? :)
Отправлено: paramariba от 08 ЭЮпСап 2009, 16:17:51
Цитировать
Если лицом всегда к Солнцу, то спиной всегда к собственной тени.Это прямо какой-то спелл, и через это не перейти. Однако. Одним из законов магии однозначно является то, что. Не ситемы верования и мыслеформы владеют героем, а он их использует в своих целях. То есть. Тень может отпасть и отправиться на прогулку. Это позволительно. И в одной игре это так. В другой - вообще нету ни лицом к Солнцу, ни спиной к тени.
Отправлено: tool от 08 ЭЮпСап 2009, 16:48:43
Не ситемы верования и мыслеформы владеют героем, а он их использует в своих целях. То есть. Тень может отпасть и отправиться на прогулку. Это позволительно. И в одной игре это так. В другой - вообще нету ни лицом к Солнцу, ни спиной к тени.
Так давайте используем системы и формы в целях прояснения нашего вопроса. :)
Где сердца нет, когда оно с Богом?
Отправлено: paramariba от 08 ЭЮпСап 2009, 17:10:11
Вы не понимете. К чему эти выпуклости - с Богом или без Бога и как оно бывает вообще? К чему эти иллюзии.Не ситемы верования и мыслеформы владеют героем, а он их использует в своих целях. То есть. Тень может отпасть и отправиться на прогулку. Это позволительно. И в одной игре это так. В другой - вообще нету ни лицом к Солнцу, ни спиной к тени.
Так давайте используем системы и формы в целях прояснения нашего вопроса. :)
Где сердца нет, когда оно с Богом?
Где сердце есть там оно и есть, можно почувствовать рукой, а где его нету -кого волнует?
Отправлено: paramariba от 08 ЭЮпСап 2009, 17:29:09
Отправлено: Дальвадар Сали от 08 ЭЮпСап 2009, 21:17:00
Всё, на самом деле, вообще не так. Вообще всё - вне возможности себе представить.
После этого останется сострадание, эмпатия и какой-то реальный позыв, там, служить, или как это будет теперь называться? Что останется?
Ну, видимо останется что-то реальное. То есть, то что есть и свободно от тягостных обязательств и внутренних спекуляций на тему, что должно быть. Не обязательно это должно будет радовать, потому что это может расходится с представлениями о себе и о своем положении, там на духовном Пути и проч. Но скорей всего всё будет хорошо, потому что вещи, о которых мы тут говорим - это базовый элемент, набор качеств, присутствующих в доминанте у человека вообще, тем более у того, кто пытается что-то осознавать, задается такими вопросами и т.д.
Все же, не очень понятно где что останется и после чего именно. Да и как можно будет понять, что вот это вот, что осталось, оно и есть что-то реальное?
Отправлено: tool от 08 ЭЮпСап 2009, 22:38:34
Где сердце есть там оно и есть, можно почувствовать рукой, а где его нету -кого волнует?
Саади врядли говорит об анатомическом сердце,
которое руками можно потрогать. Вы не хотите
использовать традиционные символы и знаки в диалоге? :)
Сердце с Богом - это ложь. Сердце без Бога - это тоже ложь. Где сердца нет, когда оно с Богом - это заумная ложь. Самая большая ложь - это суфизм. И ВООБЩЕ всё это входит в суфизм, одновременно с ним не противореча. Может так понятней?
Непонятно почему это ложь.
Вы беспокоитесь о том, что карта не соответствует местности, или, что не замечают, что карта это не местность?
У суфизма достаточно точная и проверенная временем карта, которая неплохо привязана к местности. Те, кто осваивают чтение этой карты, получают помощь и надежные ориентиры в своем путешествии. В этом треде разговаривают о карте, но не о местности.
Отправлено: Дальвадар Сали от 09 ЭЮпСап 2009, 11:19:23
Тетраптих
I.
Я и Ты. Кто Ты есть, мой Господь?
Кто есть я? Я – подобие Божье?
Дух всесильный иль слабая плоть?
Или – нас разделить невозможно?
На земле, не в пустых небесах,
В узел жизни мы связаны тесно.
Без Тебя я – ничтожнейший прах.
Без меня Ты – лишь Дух бестелесный.
II.
Бестелесный. Однако – живой.
Полный силы вовеки нетленной.
Ты врываешься свежей листвой,
Звездной россыпью в темень Вселенной,
В пламя жизни, в объятья огня,
Заключающий мертвую глину,
О, насколько Ты больше меня!
Ты, сплетенный со мной воедино!
III.
Тайный жар Твой – в моей глубине.
В тьме сердечной скрывается Чудо.
Я жива – значит весь Ты во мне.
Я умру – это значит пребуду
Вся в Тебе. Ни единой черты
От меня. Только Ты. Всюду – Ты.
IV.
Ни словца. Мир застыл в тишине,
И никто не ответит мольбе.
Но Тебя увидавший во мне,
Пусть меня угадает в Тебе.
Отсюда: http://portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=1056
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|