Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 10 бХЭвпСап 2010, 03:16:46
Уверенность в себе - вещь добрая; это природный дар и признак жизнеспособности. Но корни ее неглубоки, и она уходит, когда мы слабы, больны, разочарованы. Я не хочу сказать, что мы по-настоящему верим, лишь дойдя до полного изнеможения. Но вера должна остаться даже тогда, когда у нас, казалось бы, отнято всё. Понести это может лишь тот, кто смирился и готов верить, ничего взамен не получая.
Если мы не смиренны, мы ждем от веры здоровья, тишины помыслов, удачи, успеха в делах, известности, мира во всем мире - и чего только не ждем. Бог, если захочет, может дать нам все мыслимые блага, но все они ничтожны по сравнению с верой. Важна лишь она, и требуя за нее наград, мы ее разрушаем.
Т.Мертон. Семена созерцания.М.2005.Стр.158, 159.
Отправлено: user от 10 бХЭвпСап 2010, 15:47:21
Дополнительная ссылка на выдержки из его книги "Внутренний опыт" - здесь (http://community.livejournal.com/evelynazhdanova/tag/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
Отправлено: Дальвадар Сали от 16 бХЭвпСап 2010, 14:58:07
Извините, ув. wayter, но в этом отрывке из книги католика Томаса Мертона я как раз и услышал одного из вдохновенных проповедников радости, постулирующего, что вера - это и есть радость, хоть автор об этом явно и не говорит. Вера выступает здесь в качестве религиозного эрзаца настоящей радости - радости от жизни. И по сути Т.М. ратует за то, чтобы только надеяться, вместо деятельного отношения к жизни.
Дополнительная ссылка на выдержки из его книги "Внутренний опыт" - здесь (http://community.livejournal.com/evelynazhdanova/tag/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
Мне кажется, что Мертон совсем не ратует за пассивность, наоборот. Цитата из той же книги "Семена созерцания", стр. 42:
Наше призвание - не просто быть, а творить вместе с Богом себя и свою и судьбу. Мы - свободные существа и дети Божии. Иначе говоря, мы должны не влачить существование, а выбирая истину, деятельно приобщаться к творческой свободе Бога, менять свою жизнь и жизнь своих ближних. Или, еще лучше, - вместе с Богом творить свою истинную самобытность.
По-вашему это похоже на бездеятельное отношение к жизни?
Отправлено: user от 16 бХЭвпСап 2010, 15:58:13
<...>Нет, не похоже. :)
По-вашему это похоже на бездеятельное отношение к жизни?
Он же (из первого сообщения в теме):
... Понести это может лишь тот, кто смирился и готов верить, ничего взамен не получая.
Если мы не смиренны, мы ждем от веры здоровья, тишины помыслов, удачи, успеха в делах, известности, мира во всем мире - и чего только не ждем. Бог, если захочет, может дать нам все мыслимые блага, но все они ничтожны по сравнению с верой. Важна лишь она, и требуя за нее наград, мы ее разрушаем.
Т.Мертон. Семена созерцания.М.2005.Стр.158, 159.
Поразительно! Как-будто написано двумя разными людьми!
Отправлено: Дальвадар Сали от 16 бХЭвпСап 2010, 17:17:35
Он же (из первого сообщения в теме):
... Понести это может лишь тот, кто смирился и готов верить, ничего взамен не получая.
Если мы не смиренны, мы ждем от веры здоровья, тишины помыслов, удачи, успеха в делах, известности, мира во всем мире - и чего только не ждем. Бог, если захочет, может дать нам все мыслимые блага, но все они ничтожны по сравнению с верой. Важна лишь она, и требуя за нее наград, мы ее разрушаем.
Т.Мертон. Семена созерцания.М.2005.Стр.158, 159.
Поразительно! Как-будто написано двумя разными людьми!
Все же, не могу понять как из первого отрывка получается, что он призывает к пассивности. Или призыв к смирению и вере без надежды на воздаяние - это призыв к пассивности?
Отправлено: user от 16 бХЭвпСап 2010, 21:23:16
Один студент университета во время визита к Гадзану спросил его: "Читал ли ты Библию христиан?"
"Нет. Почитай мне ее," - ответил Гадзан.
Студент открыл Библию и начал читать из Евангелия от Матфея: "И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся, не прядут. Но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякое из них. И так, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний день сам будет заботиться о своем."
Гадзан ответил: "Тот, кто произнес эти слова - просветленный человек."
Студент продолжал чтение: "Просите, и дано вам будет; ищите и найдете, стучите и отворят вам. Ибо всякий просящий получает, и ищущий - находит, и стучащемуся отворяют."
Гадзан заметил: "Это прекрасно. Тот, кто так сказал - не далек от Буддизма." (ссылка (http://www.sunhome.ru/prose/16296))
«Не заботьтесь и не говорите: "что нам есть?" или: "что пить?" или: "во что одеться?" Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.» (Матфей, 6:31-33).
«Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.» (Иоанн, 16:23-24).
«Просите и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите и отворят вам. Ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.» (Матфей, 7:7, 8).
«Все, что ни будете просить в молитве, верьте, что получите, – и будет вам.» (Марк, 11:24).
«Давайте, и дастся вам: ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.» (Лука, 6:38).
«По вере Вашей да воздастся вам.» Матвей (8:13)
У Мертона:
"Если мы не смиренны, мы ждем от веры здоровья, тишины помыслов, удачи, успеха в делах, известности, мира во всем мире - и чего только не ждем. Бог, если захочет, может дать нам все мыслимые блага, но все они ничтожны по сравнению с верой. Важна лишь она, и требуя за нее наград, мы ее разрушаем."
Мертон призывает к обратному (= не просить) тому, что написано в христианском Писании, будучи сам христианином (католиком).
Отправлено: life3D от 16 бХЭвпСап 2010, 22:10:34
Цитировать
Важна лишь она [вера], и требуя за нее наград, мы ее разрушаем.
«Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым. Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя; но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою». (Притчи 6:6-8)
Отправлено: Anna от 17 бХЭвпСап 2010, 01:20:16
Даже тогда, когда ты полностью смирен и соЕдинен, нет никаких гарантий, что в следующую минуту тебя не выпнут на следующий круг испытаний.
Поэтому, тому, кто верит, что попросит и воздастся, есть смысл поверить, что с такой же легкостью и отнимется.
И что теперь? Предъявлять претензии?
Отправлено: wayter от 20 ЮЪвпСап 2010, 18:47:57
Отсюда (http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=78660&type=view)
Отправлено: Святлана от 21 ЮЪвпСап 2010, 08:27:55
Панкратов Михаил
Почему так тянет к звездной бездне?
Потому ль, что двойственный навек,
Ты - земной, но ты же - и небесный,
Временный и вечный человек.
Потому и нет нигде покоя
В городе, в заброшенной глуши.
Жизнь твоя - сраженье вековое,
Поле битвы тела и души.
Высоко заложена в нас планка,
Плоть слаба, хоть немощь не к лицу,
Лишь душа - простая христианка,
Тянется к Небесному Отцу.
Те начала пилят нас надвое.
В небе все ясней небесный лик.
Вот распилят, кончится земное,
Полегчает, кончится конфликт!
http://www.stihi.ru/2009/05/31/1815
Отправлено: Name от 21 ЮЪвпСап 2010, 11:36:09
Он с интересом изучал суфизм, даосизм, индуизм и дзен-буддизм, оставаясь при этом искренним христианином.
<...>
Нужно вместить в себя разные миры и принести их Христу"
Разные миры, но Христу.
Привычка - вторая натура. (С) ;D
Отправлено: plot от 22 ЮЪвпСап 2010, 13:17:58
К сожалению, комфорт этот слишком часто нами ищется. Вместо Бога. Многие его и находят, такой духовный транквилизатор. Иные из новых духовных течений так прямо построены на этом. Иногда "я" для достижения собственного благополучия даже начинает бороться со своим "я". :)
Отправлено: Name от 22 ЮЪвпСап 2010, 17:01:45
Иногда "я" для достижения собственного благополучия даже начинает бороться со своим "я". :)
Проиллюстрируйте это, пожалуйста, примерами, чтобы не было голословно. Заранее спасибо. :)
Отправлено: plot от 22 ЮЪвпСап 2010, 20:14:14
Ну например, стоит какой-нибудь аскет на одной ноге в течение месяца, усмиряя своё я, и чувствует, что сильно в этом преуспел. Вопрос: кто преуспел?Иногда "я" для достижения собственного благополучия даже начинает бороться со своим "я". :)
Проиллюстрируйте это, пожалуйста, примерами, чтобы не было голословно. Заранее спасибо. :)
Или другой человек очень смиренный снаружи и вроде как борется с "я", но уж больно это самое "я" при этом тешится.
Или третьему человеку некий гуру говорит: "Повинуйся мне, смири своё "я"".
Это очень хитрый трюк со стороны нафса - бороться с самим собой. Одно из самых его любимых дел. :)
Отправлено: Name от 23 ЮЪвпСап 2010, 15:21:45
К сожалению, имхо, приведённые Вами примеры не подходят, потому что Вы написали в предыдущем сообщении, что некто борется со своим "я" для достижения собственного благополучия.
ВАШИ ПРИМЕРЫ:
plot: Ну например, стоит какой-нибудь аскет на одной ноге в течение месяца, усмиряя своё я, и чувствует, что сильно в этом преуспел. Вопрос: кто преуспел?
Где здесь собственное благополучие, если "аскет стоит на одной ноге в течение месяца"? ???
plot: Или другой человек очень смиренный снаружи и вроде как борется с "я", но уж больно это самое "я" при этом тешится.
В таком случае, какое именно "я" (из двух "борющихся") должно испытывать собственное благополучие? ???
(И какое из этих двух "я" считать "нафсом" - победителя или лузера? Вот уж загадка так загадка! ;D )
plot: Или третьему человеку некий гуру говорит: "Повинуйся мне, смири своё "я"".
Пример тоже не годится, имхо. Где здесь собственное благополучие повинующегося некоему гуру? ???
Цитировать
Это очень хитрый трюк со стороны нафса - бороться с самим собой. Одно из самых его любимых дел. :)
Каким образом занимающийся "любимым делом" нафс борется с самим собой? Примеры, пожалуйста. Заранее спасибо. :)
Отправлено: plot от 23 ЮЪвпСап 2010, 15:48:41
К сожалению, имхо, приведённые Вами примеры не подходят, потому что Вы написали в предыдущем сообщении, что некто борется со своим "я" для достижения собственного благополучия.А имхо, таки очень даже подходят. И аскет чувствует большое внутреннее благополучие, "победив" себя, и "смиренный" человек, и тот, кто подчиняется гуру ради достижения чего-то. Даже смирения. И никаких тут нет двух борющихся "я". Есть состояние сознания, которое можно обозначить словами "я", борющееся с самим собой".
Имхо, мы с Вами в данном случае по-разному понимаем что такое "внутреннее благополучие". Для меня это ощущение довольства "собой", пусть даже не допускаемое в сознание. Имхо, Томас Мёртон имел в виду скорее всего именно это. Просто это благополучие достигается у всех по-разному. У кого-то - жизнью под пальмами с миллионом долларов в кармане, у кого-то - тихой спокойной жизнью чтобы никто не трогал, у кого-то "работой над собой". У кого-то - победами в спорах или ещё каким-либо образом. Разница, по сути, не велика.
Так я же и привёл примеры. Грубый нафс - это "существо" войны. Иногда оно воюет "с самим собой", утверждаясь точно так же как когда воюет с другими нафсами. На деле же получается так, что большая часть импульсов-мотиваций в психике, даже многие грубые, подавляются, и в этом и заключается оная борьба. Такой человек может даже достичь особого рода бесстрастия, гордого бесстрастия.ЦитироватьЭто очень хитрый трюк со стороны нафса - бороться с самим собой. Одно из самых его любимых дел. :)Каким образом занимающийся "любимым делом" нафс борется с самим собой? Примеры, пожалуйста. Заранее спасибо. :)
Отправлено: Name от 23 ЮЪвпСап 2010, 16:04:26
А имхо, таки очень даже подходят. И аскет чувствует большое внутреннее благополучие, "победив" себя, и "смиренный" человек, и тот, кто подчиняется гуру ради достижения чего-то. Даже смирения. И никаких тут нет двух борющихся "я". Есть состояние сознания, которое можно обозначить словами "я", борющееся с самим собой".
Вы счастливый человек! Я Вам даже где-то даже немного завидую. Вам для "полного счастья" нужно лишь месяцок постоять на одной ноге, смириться и подчиниться.
Цитировать
Имхо, мы с Вами в данном случае по-разному понимаем что такое "внутреннее благополучие". Для меня это ощущение довольства "собой", пусть даже не допускаемое в сознание.
Несомненно, представление о благополучии (= благо-получении) у нас с Вами разное.
Цитировать
Имхо, Томас Мёртон имел в виду скорее всего именно это.
Уже два счастливых по-своему человека! Осанна!
Цитировать
Так я же и привёл примеры. Грубый нафс - это "существо" войны. Иногда оно воюет "с самим собой", утверждаясь точно так же как когда воюет с другими нафсами. На деле же получается так, что большая часть импульсов-мотиваций в психике, даже многие грубые, подавляются, и в этом и заключается оная борьба. Такой человек может даже достичь особого рода бесстрастия, гордого бесстрастия.
В психологии, если я не ошибаюсь, это называется подавлением (http://www.sunhome.ru/religion/13156). Войне - нет! Миру - мир! (C) :)
Отправлено: plot от 23 ЮЪвпСап 2010, 16:12:43
Ну, я не о себе говорил. Хотя в себе самом такие нотки наблюдаю. Однако, если мы перешли на мою личность, то могу констатировать, что у меня акценты в данном случае смещены в несколько другую сторону. Если Вам интересно. Однако, в любом случае, достигаемое таким образом (или каким-либо ещё) благополучие - призрачно.А имхо, таки очень даже подходят. И аскет чувствует большое внутреннее благополучие, "победив" себя, и "смиренный" человек, и тот, кто подчиняется гуру ради достижения чего-то. Даже смирения. И никаких тут нет двух борющихся "я". Есть состояние сознания, которое можно обозначить словами "я", борющееся с самим собой".
Вы счастливый человек! Я Вам даже где-то даже немного завидую. Вам для "полного счастья" нужно лишь месяцок постоять на одной ноге, смириться и подчиниться.
Отправлено: plot от 23 ЮЪвпСап 2010, 16:14:11
В психологии, если я не ошибаюсь, это называется подавлением (http://www.sunhome.ru/religion/13156). Войне - нет! Миру - мир! (C) :)Кстати - да, очень на то похоже.
Отправлено: Name от 23 ЮЪвпСап 2010, 16:23:15
Ну, я не о себе говорил.
Это не есть хорошо - мне были бы очень интересны именно примеры из Вашей жизни. Потому и примерчики не получились, имхо, что были написаны "не о себе", не прочувствованы собой.
Цитировать
Хотя в себе самом такие нотки наблюдаю.
Наблюдение - это хорошо.
Цитировать
Однако, если мы перешли на мою личность, то могу констатировать, что у меня акценты в данном случае смещены в несколько другую сторону. Если Вам интересно.
Но, к сожалению, Вы не поделились своими "акцентами". Разговор перешёл из области конкретики в область болтологии, что я не очень люблю. Что ж, не сложилось, бывает.
Цитировать
Однако, в любом случае, достигаемое таким образом (или каким-либо ещё) благополучие - призрачно.
Достигаемое "таким образом благополучие", действительно, призрачно. Но находятся и такие уникумы, которых это вполне устраивает. Это люди, живущие не своей жизнью.
В психологии, если я не ошибаюсь, это называется подавлением (http://www.sunhome.ru/religion/13156). Войне - нет! Миру - мир! (C) :)Кстати - да, очень на то похоже.
Любое подавление, давление и насилие - это очень и очень плохо.
Спасибо за беседу. Всего хорошего! :)
Отправлено: plot от 23 ЮЪвпСап 2010, 16:28:06
Это не есть хорошо...Кому хорошо и плохо? В чём?.. ???
... это хорошо.
... это очень и очень плохо.
:)
Спасибо за беседу. Всего хорошего! :)И Вам не хворать.
(http://s58.radikal.ru/i159/1010/46/cf5738ea5080.gif) (http://www.radikal.ru)
Отправлено: Name от 23 ЮЪвпСап 2010, 16:31:13
Это не есть хорошо...Кому хорошо и плохо? В чём?.. ???
... это хорошо.
... это очень и очень плохо.
:)
В отличие от Вас, все мои сообщения - только обо мне самом. Это я со своей колокольни звоню.
Цитировать
Спасибо за беседу. Всего хорошего! :)
И Вам не хворать.
(http://s58.radikal.ru/i159/1010/46/cf5738ea5080.gif) (http://www.radikal.ru)
Что-то до боли знакомое и в пожелании и в смайлике! :D
Мы ведь с Вами уже прощались когда-то, нафсегда. ;D
Отправлено: plot от 23 ЮЪвпСап 2010, 16:43:46
Тогда Ваши оценки в данном случае неуместны, не так ли? :)В отличие от Вас, все мои сообщения - только обо мне самом. Это я с своей колокольни звоню.Это не есть хорошо...Кому хорошо и плохо? В чём?.. ???
... это хорошо.
... это очень и очень плохо.
:)
Вы прощались. :) И сами же опять поздоровались.ЦитироватьСпасибо за беседу. Всего хорошего! :)Что-то до боли знакомое и в пожелании и в смайлике! :D
И Вам не хворать.
(http://s58.radikal.ru/i159/1010/46/cf5738ea5080.gif) (http://www.radikal.ru)
Мы ведь с Вами уже прощались когда-то, нафсегда. ;D
Отправлено: Name от 23 ЮЪвпСап 2010, 16:51:20
Тогда Ваши оценки в данном случае неуместны, не так ли? :)
Оценки??? ??? Я просто поделился своим взглядом на те или иные вещи ("что такое хорошо и что такое плохо"), безотносительно к Вам.
Цитировать
Вы прощались. :) И сами же опять поздоровались.
Разве? Ссылку на моё приветствие, пожалуйста.
ОФФ-ТОП как ПОТОП!!! :-X
Если мы с Вами, ув. plot, всё выяснили, то можно уже и закончить нашу аудиенцию. :)
Отправлено: plot от 23 ЮЪвпСап 2010, 16:56:04
(http://i042.radikal.ru/1010/d8/6302a1b64daa.gif) (http://www.radikal.ru)
Отправлено: Name от 23 ЮЪвпСап 2010, 17:00:19
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|