Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Ева от 01 ЬРавР 2012, 15:36:18
Одним из самых забавных и показательных случаев заблуждений в области вероятностей считаю массовое помешательство граждан относительно того, что результаты выборов в ГД РФ "должны распределяться по Гауссу". Такой демонстрации предельного накала глупости образованных людей в сочетании с невероятной доверчивостью не было давно :)
Это интересно. Сможете аргументированно опровергнуть выкладки: http://arxiv.org/pdf/1201.3087v2.pdf (http://arxiv.org/pdf/1201.3087v2.pdf) ?
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 15:47:01
Цитировать
Одним из самых забавных и показательных случаев заблуждений в области вероятностей считаю массовое помешательство граждан относительно того, что результаты выборов в ГД РФ "должны распределяться по Гауссу". Такой демонстрации предельного накала глупости образованных людей в сочетании с невероятной доверчивостью не было давно (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)Не понимаю, что тут не так? Вы имеете в виду, что рассуждения, приведённые в той статье, которую упомянула Ева только что - ошибочны?
Могу, кстати (так, между прочим), добавить, что выборы действительно фальсифицировались самым бессовестным образом. Это достаточно достоверно, потому что у меня есть непосредственные свидетели.
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 16:02:50
Это интересно. Сможете аргументированно опровергнуть выкладки: http://arxiv.org/pdf/1201.3087v2.pdf (http://arxiv.org/pdf/1201.3087v2.pdf) ?
Какие выкладки? По ссылке их нет.
Есть вот это смешное "In general, using an appropriate re-scaling of election data, the distributions of votes and turnout are approximately a Gaussian [5]." [5] это у нас C. Borghesi, J.P. Bouchaud (2010), "Spatial correlations in vote statistics: a diffusive field model for decision making" - публикация в INTERDISCIPLINARY PHYSICS. Увы, это слабое основание для всех дальнейших моделей и спекуляций - необходимо для начала доказать, что результаты выборов должны быть и являются случаем нормального распределения.
Это очень трудно доказать технически - каждые отдельные массовые выборы уникальны и очень затратны.
Это очень забавно доказывать в условиях, когда предвыборная кампания любого кандидата работает на то, что бы не допустить "случайного" голосования, и даже напротив - старается повлиять на каждого избирателя и принудить его к выбору в свою пользу. Нормальные распределения не работают в таких условиях обычно, оно про закономерности, складывающиеся из случайностей как раз, а выбор кандидата на выборах вряд ли случайное явление :)
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 16:09:31
Не понимаю, что тут не так? Вы имеете в виду, что рассуждения, приведённые в той статье, которую упомянула Ева только что - ошибочны?
Подумайте немножко сами: как процедура, построенная вокруг осознанного(!) выбора, вдруг начнет выдавать гарантированно(!) результаты в виде нормального распределения.
Могу, кстати (так, между прочим), добавить, что выборы действительно фальсифицировались самым бессовестным образом. Это достаточно достоверно, потому что у меня есть непосредственные свидетели.
Видимо, это повлияло на ваше решение поверить в Гаусса :)
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 16:12:02
Цитировать
Увы, это слабое основание для всех дальнейших моделей и спекуляций - необходимо для начала доказать, что результаты выборов должны быть и являются случаем нормального распределения.Это вопрос статистики, видимо. Взять н-ное количество выборов в странах с (скорее всего) установившейся демократией, взять н-ное количество выборов в странах с сомнительной демократией, взять н-ное количество выборов с гарантированно никакой демократией, всё это подытожить, сравнить, сделать выводы, которые будут верны с некоторой, довольно высокой, вероятностью. Хотя доказать они, конечно, ничего не могут.
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 16:13:51
Цитировать
Подумайте немножко сами: как процедура, построенная вокруг осознанного(!) выбора, вдруг начнет выдавать гарантированно(!) результаты в виде нормального распределения.При больших числах - почему нет? Сознание несёт в себе элемент недетерминированности. Вот и получаем дисперсию.
Цитировать
Видимо, это повлияло на ваше решение поверить в Гаусса (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)А я в него не верю (и не не верю, собственно) 8) . Нет необходимости. :)
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 16:19:40
Подумайте немножко сами: как процедура, построенная вокруг осознанного(!) выбора, вдруг начнет выдавать гарантированно(!) результаты в виде нормального распределения.Да, и потом, при чём здесь гарантированность? Нет никакой гарантированности. Есть вероятность. :)
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 16:37:15
Это вопрос статистики, видимо.
В междисциплинарной физике и математике - наверное, а в общественных науках - нет.
Взять н-ное количество выборов ..., всё это подытожить, сравнить, сделать выводы, которые будут верны с некоторой, довольно высокой, вероятностью.
Избирательные системы разные, процедуры выборов разные, параметры входные на выборах всегда разные (кандидаты-партии-фонды), соцдем выборов всегда разный - мальчиков в полосатых майках с полосатыми арбузами можно сравнивать, но успехи будут сомнительные. Потому что не физика и не математика, общественные явления.
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 16:46:29
При больших числах - почему нет?
Сознание несёт в себе элемент недетерминированности. Вот и получаем дисперсию.
Отлично, давайте попробуем найти нормальное распределение в ответах на вопросы
"Праздник к нам приходит всегда с Кока-кола?" или "Сколько будет 2+2?" :)
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 16:48:17
Да, и потом, при чём здесь гарантированность?
Нет никакой гарантированности. Есть вероятность. :)
Нет гарантированности - нечего и обсуждать в публикации.
Если результаты выборов то с Гауссом, то без Гаусса, как и есть в действительности, то не о чем было и писать.
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 16:48:59
Речь ведь о чём идёт. Берутся 1000 участков в одном населённом пункте. На 500 из них 80% проголосовали за партию А, а на 500 других ВНЕЗАПНО - всего 30% (без промежуточных вариантов). Статистически это сомнительно. То есть могут быть отдельные отклонения, но они должны укладываться в гауссиану. Потому что иначе окажется, что в городе спорадически разбросаны участки, где подавляющее большинство людей питают уважение к партии А и участки, где - не питают. Это очень маловероятно. А когда это повторяется в масштабах всей страны - это совсем странно.
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 16:51:52
Цитировать
Отлично, давайте попробуем найти нормальное распределение в ответах на вопросыПервый вопрос подразумевает ответы да и нет? :)
"Праздник к нам приходит всегда с Кока-кола?" или "Сколько будет 2+2?"
Ответы на эти вопросы дадут дисперсию и распределение. Просто во втором случае пик будет довольно узким. А в первом - обычным. Скорее всего, конечно.
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 16:53:23
Почему нечего обсуждать? Вероятности обсуждать вполне можно. Вот если железно верить или, кстати, не верить в верность гауссианы в данном случае - тогда да, обсуждать нечего, потому что это уже вопрос веры.Да, и потом, при чём здесь гарантированность?
Нет никакой гарантированности. Есть вероятность. :)
Нет гарантированности - нечего и обсуждать в публикации.
Если результаты выборов то с Гауссом, то без Гаусса, как и есть в действительности, то не о чем было и писать.
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 17:07:29
Имхо, всё же разница в избирательных процедурах не настолько принципиальна.
Как это? На выборах не из шапки бумажки тянут :)
Вряд ли она (при соблюдении честности) сможет как-то исказить гауссиану (говорю чисто интуитивно).
Гауссианы там часто нет, для начала - это социальное явление, оно по другому работает :)
Цитировать
Речь ведь о чём идёт. Берутся 1000 участков в одном населённом пункте. На 500 из них 80% проголосовали за партию А, а на 500 других ВНЕЗАПНО - всего 30% (без промежуточных вариантов). Статистически это сомнительно.
Статистически может быть как угодно, а практически избирательные участки не одинаковы ни в каком смысле. Разные избиратели, разная предвыборная агитация, разный соцдем - как сравнивать участок в воинской части, технопарке и на Рублевке? Территориально это может быть один район.
Цитировать
Ответы на эти вопросы дадут дисперсию и распределение. Просто во втором случае пик будет довольно узким. А в первом - обычным. Скорее всего, конечно.
Ок, проверяйте :)
Маркетинг Кока-кола и начальная школа не для того работали, что бы ответы были случайные :)
В случае с Кока-кола, есть данные, что когда человек просто пьет неназванный напиток, то у него работают одни области мозга, а если ему сказать, что это кока-кола, то сразу другие - начинает маркетинг пить сразу, а не напиток :)
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 17:12:41
Цитировать
Как это? На выборах не из шапки бумажки тянут (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)Мне представляется так, что должно быть определённое мат. ожидание, а остальные результаты - распределены более или менее рассеянно. То есть будет меняться пологость пика, как мне кажется.
Цитировать
Гауссианы там часто нет, для начала - это социальное явление, оно по другому работаетА Вы это откуда знаете? :)
Цитировать
Статистически может быть как угодно, а практически избирательные участки не одинаковы ни в каком смысле. Разные избиратели, разная предвыборная агитация, разный соцдем - как сравнивать участок в воинской части, технопарке и на Рублевке? Территориально это может быть один район.Ага. И так вот возникает рассеяние. Но не два пика, при достаточно большой выборке. :)
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 17:17:24
А Вы это откуда знаете? :)
Данные смотрел, а до этого работал социологом в поле и на обработке данных :)
Цитировать
Ага. И так вот возникает рассеяние. Но не два пика, при достаточно большой выборке. :)
Почему? Может быть и больше пиков. Процесс не случайный выборов, зависит от многих факторов же.
В предыдущем посте дописал про Кока-колу, извиняюсь.
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 17:23:47
Цитировать
Данные смотрел, а до этого работал социологом в поле и на обработке данных (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)Тогда нужны эти данные. Величина выборки, условия проведения опроса и рекламной компании и т.д.
Цитировать
В предыдущем посте дописал про Кока-колу, извиняюсь.Ну вот представьте, что кока-кола и пепси-кола проводят маркетинговую компанию в одном и том же городе, употребляя на это одинаковое количество средств и равномерно по всей территории. Затем делаете опрос: вы за кого - за кока-колу или за пепси-колу? И в результате мы получим распределение. Условия, при которых всё будет без мухлежа и при этом не будет соблюдаться гауссиана - представить трудно. Ну возможно у пика один склон будет более пологим - это ещё туда сюда. Но чтобы было два пика? Возможно, конечно, всё, но какова эта вероятность?
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 17:30:06
Цитировать
Ну вот представьте, что кока-кола и пепси-кола проводят маркетинговую компанию в одном и том же городе, употребляя на это одинаковое количество средств и равномерно по всей территории.
Не могу такого представить - они намеренно так не делают :)
Цитировать
Затем делаете опрос: вы за кого - за кока-колу или за пепси-колу? И в результате мы получим распределение. Условия, при которых всё будет без мухлежа и при этом не будет соблюдаться гауссиана - представить трудно.
Вы верите в Гаусса :)
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2012, 17:51:35
Как можно в него не верить...
Меня вот сомнения по поводу Гаусса одолевают. Но я не в счет. Меня вон даже по поводу тервера сомнения мучают, что с меня взять :)
В Гаусса я бы то же хотел верить.
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2012, 17:59:19
Я тут съыронизировал насчет Гаусса, а чуть глубже копнул - все понял. Когда я говорил, что после 9 орлов вероятность решки должна быть хоть немного, но больше, - это ведь во мне старик Гаусс говорил. "Длинные" цепочки орлов (или решек) - они ведь должны на "край" гауссианы падать... Поэтому не может быть простая геометрическая последовательность вычисления вероятности - 0,5x0,5x0,5...
Вот что мне делать?
Когда монеты подбрасывают, старик Гаусс во мне подает голос, а когда речь заходит о выборах - молчит. ;)
Как быть... Ума не приложу.
:D :D
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 18:07:28
Вот что мне делать?
Когда монеты подбрасывают, старик Гаусс во мне подает голос, а когда речь заходит о выборах - молчит. ;)
Как быть... Ума не приложу. :D :D
Продолжать наблюдения, мне кажется! :)
Как говорил ранее, мне кажется, проблема в ожиданиях.
Если они есть, то сознание старается к ним свести получаемые данные любыми способами.
Ожидания могут быть "справедливыми", "наукообразными" или "религиозными".
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2012, 18:22:53
...Вот!
Ожидания могут быть "справедливыми", "наукообразными" или "религиозными".
Я всегда подозревал за "наукообразностью" этот подвох :)
Но как мне от старика Гаусса отвязаться-то... Сразу не получается, грызут меня сомнения.
Попробую я с ним на сделку пойти. Попробую свои "гауссовские" ожидания перенести в новую область... Например, начну стараться нечто эдакое подозревать в отношении выборов... Так... Ага, поймал. Теперь у меня такая установка вырисовывается в глубинах сознания.
Ну, монеты-то ладно, пускай случайно падают, шут с ними. Но выборы-то, выборы - фсяко должно быть по "гауссу"... А что, так даже лучше. На монеты сложно как бы это сказать - "обижаться". А вот на фальсификации я прям счас готов "обскобиться"...
:D :D
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 18:35:34
Вот! Я всегда подозревал за "наукообразностью" этот подвох :)
Мне кажется, пора уже решительно спросить у любителей Гаусса почему не Пуассон или Бернулли?! Почему чуть что, так сразу Гаусс!?
Гаусс не резиновый, не в каждую бочку "затычкой" годится! :)
Ну, монеты-то ладно, пускай случайно падают, шут с ними. Но выборы-то, выборы - фсяко должно быть по "гауссу"... А что, так даже лучше. На монеты сложно как бы это сказать - "обижаться". А вот на фальсификации я прям счас готов "обскобиться"... :D :D
Волшебников никто не любит! :)
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 19:16:09
Не могу такого представить - они намеренно так не делают :)Не можете или не хотите? :)
Вы верите в Гаусса :)Нууу, это не разговор. Точно так же я могу заявить, что вы верите в неприменимость Гауссианы в данном случае. Давайте воздержимся от подобных заявлений, ок?
...
Это просто опыт и его обобщение. Я не утверждаю, что непременно так и будет, а лишь что исходя из своего опыта я бы предположил, что будет, скорее всего, так. И если бы получились два пика, я бы заподозрил неладное. Два пика сами по себе ничего не доказывают, потому что может быть всё что угодно, действительно, но это повод чтобы проверить, всё ли там в порядке.
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 19:24:14
Цитировать
А вот на фальсификации я прям счас готов "обскобиться"...Не вопрос. Если бы было сделано 150 млн. бросков монеты и образовалась не гауссиана, а два пика, скажем, на 50% и на 75% (или в каких-либо ещё других местах), я бы тоже заподозрил неладное.
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 19:30:31
Не можете или не хотите? :)
Не могу - в этом нет смысла, они даже по сезонам рекламные компании разносят,
им нормальное распределение за свои деньги не нужно :)
Цитировать
Нууу, это не разговор.
Точно так же я могу заявить, что вы верите в неприменимость Гауссианы в данном случае.
Не можете - для того, что бы Гаусса применить, нужно доказать, что распределение нормальное.
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 19:30:43
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 19:32:36
Не можете - для того, что бы Гаусса применить, нужно доказать, что распределение нормальное.Для этого и делается статистическая обработка выборов, которые были раньше и которые были в других странах. Это вероятностное доказательство, то есть не абсолютное. Однако, его можно принять в расчёт. То, что такая ситуация - с двумя пиками - статистически необычна, Вы согласны?
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 19:44:52
Цитировать
Это вероятностное доказательство, то есть не абсолютное.Иными словами, статистическая обработка выборов в нормальных демократических странах даёт картину, близкую к гауссиане. Могут быть шлейфы, но нигде нет двух ярко выраженных пиков (о явке я и не говорю). Зато пики бывают там, где зафиксированы нарушения. Поэтому можно сделать вывод (с определённой долей уверенности), что близость к гауссиане и отсутствие двух пиков - это примета демократических выборов (либо наоборот - абсолютно недемократических, впрочем :) ). Вот и все доказательства, если их можно назвать таковыми. И если рассуждать не прибегая к статистике - очень трудно себе представить естественные причины, которые бы создали такую ситуацию, при которой
Цитировать
участки чётко делятся на две группы. В одной за партию А проголосовало 15-30%, в другой - 80-95%. Между ними - разрыв. При этом участки с высоким процентом имеют заметно более высокую явку. Причём такие участки чередуются мозаически, по большей части (если не считать Кавказ).
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2012, 19:47:14
Отправлено: wayter от 01 ЬРавР 2012, 23:37:20
Одним из самых забавных и показательных случаев заблуждений в области вероятностей считаю массовое помешательство граждан относительно того, что результаты выборов в ГД РФ "должны распределяться по Гауссу". Такой демонстрации предельного накала глупости образованных людей в сочетании с невероятной доверчивостью не было давно :)
Многие ученые полагают, что это не заблуждение, а вполне достоверная информация. См., например, здесь (http://esquire.ru/elections) и здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%85_%D0%B2_%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%B4%D1%83%D0%BC%D1%83_%282011%29#.D0.9C.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7_.D1.80.D0.B5.D0.B7.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.BE.D0.B2) , а также ту ссылка, которую дала Ева - http://arxiv.org/pdf/1201.3087v2.pdf (http://arxiv.org/pdf/1201.3087v2.pdf) .
Поэтому я не стал бы относить эти объяснения в разряд "массового помешательства граждан". Может быть, поместить в рубрику "спорные научные гипотезы", но ведь и детального опровержения пока не последовало, так я понимаю?
* * *
Отправлено: plot от 02 ЬРавР 2012, 00:05:17
Отправлено: tool от 02 ЬРавР 2012, 00:54:31
Для этого и делается статистическая обработка выборов, которые были раньше и которые были в других странах.
Это другие выборы, другие страны, другие общества - что предлагается сравнивать?
Выборы не физическое явление и не математическая абстракция, нормальное распределение в социологии редкость, а не норма.
Отправлено: tool от 02 ЬРавР 2012, 01:03:29
Цитировать
Иными словами, статистическая обработка выборов в нормальных демократических странах даёт картину, близкую к гауссиане.
Нет, не дает. Иногда, может получиться похоже на гауссиану за вычетом того факта, что в гауссиане отрицательные числа есть еще на шкале Х.
Цитировать
Могут быть шлейфы, но нигде нет двух ярко выраженных пиков (о явке я и не говорю).
Есть разные графики, с разным количеством пиков.
Цитировать
Зато пики бывают там, где зафиксированы нарушения.
Пики бывают везде. Объясняются разными способами.
Цитировать
Поэтому можно сделать вывод ...
Если вывод сделан до формулирования и доказательства гипотезы,
то можно сделать вывод :)
Отправлено: tool от 02 ЬРавР 2012, 01:20:24
Многие ученые полагают, что это не заблуждение, а вполне достоверная информация. См., например, здесь (http://esquire.ru/elections) и здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%85_%D0%B2_%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%B4%D1%83%D0%BC%D1%83_%282011%29#.D0.9C.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7_.D1.80.D0.B5.D0.B7.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.BE.D0.B2) , а также ту ссылка, которую дала Ева - http://arxiv.org/pdf/1201.3087v2.pdf (http://arxiv.org/pdf/1201.3087v2.pdf) .
Это не "многие ученые", а одни и те же авторы - Шпилькин и прочие "междисциплинарные физики". Там цикличные ссылки, друг на друга ссылаются, публикации все сплошь свежие :)
Цитировать
Поэтому я не стал бы относить эти объяснения в разряд "массового помешательства граждан". Может быть, поместить в рубрику "спорные научные гипотезы", но ведь и детального опровержения пока не последовало, так я понимаю?
Нечего опровергать - доказательства нет, что выборы обязаны нормальное распределение давать. Но граждане уже с транспорантами за Гаусса на улицах и пытаются использовать
нормальное распределение, как доказательство чего-то про выборы - может это теперь норма у образованных людей не иметь критического ума и доверять публикациям в Эсквайр, не знаю :)
Критики Шпилькина и его спекуляций в интернете много, найти легко.
Отправлено: plot от 02 ЬРавР 2012, 08:52:00
То есть, Вы хотите сказать, что существование двух пиков в распределении в социологии - норма?Для этого и делается статистическая обработка выборов, которые были раньше и которые были в других странах.
Это другие выборы, другие страны, другие общества - что предлагается сравнивать?
Выборы не физическое явление и не математическая абстракция, нормальное распределение в социологии редкость, а не норма.
А сравнивать вполне можно. Везде имеются одни и те же условия: множество единичных событий, подразумевающих несколько вариантов исхода. Статистические методы вполне применимы.
Нормальное идеальное распределение конечно вряд ли будет реализовываться, но некоторая закономерность просматривается. А определённые ситуации оказываются маловероятными и проявляющимися только в определённых условиях.
Отправлено: plot от 02 ЬРавР 2012, 09:00:20
Цитировать
Есть разные графики, с разным количеством пиков.Есть, только вопрос - где, в каких странах и при какой степени демократичности выборов? В Уганде, где, как и у нас вдруг оказывалось, что проголосовало намного больше человек, чем вообще имеется в стране?
Цитировать
...
- 2011 (http://ru.wikipedia.org/wiki/2011) — 18 февраля (http://ru.wikipedia.org/wiki/18_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F) состоялись очередные выборы президента и парламента (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%A3%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5_%282011%29), которые, по мнению некоторых наблюдателей и оппозиционных деятелей, прошли с многочисленными нарушениями законов (фальсификации бюллетеней, запугивание оппозиции и т. п.). Как и ожидалось, Йовери Мусевени снова получил большинство голосов избирателей (68 процентов).[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0#cite_note-0)[/l][/l][/l][/l]
Цитировать
Если вывод сделан до формулирования и доказательства гипотезы, то можно сделать выводНе понимаю хода Ваших рассуждений. То есть, Вы подозреваете исследователей в предвзятости? А доказательства есть?
Допустим, учёный просто изучал бы статистику выборов и проводил сравнения. Вы думаете, он бы пришёл к другим выводам? Почему? А, Вы, видимо, скажете, что проводить такие сравнения неправомерно, потому что везде всё разное. Докажите, что это такие сравнения проводить неправомерно. Докажите с графиками, цифрами и т.д. Вот авторы показывают, что определённые закономерности есть. А Вы?
Цитировать
Но граждане уже с транспорантами за Гаусса на улицах и пытаются использовать нормальное распределение, как доказательство чего-то про выборыНе про этих людей ведь речь, не так ли? Их отношение к подобным исследованиям - это их проблема. Мы говорим сейчас о самих исследованиях.
Хочу повториться: я не утверждаю, что эти исследования являются доказательством чего бы то ни было. Однако, на мой взгляд, это достаточное основание чтобы провести расследование, чтобы усомниться в результатах.
[/list]
Отправлено: tool от 02 ЬРавР 2012, 09:16:32
То есть, Вы хотите сказать, что существование двух пиков в распределении в социологии - норма?
Двух пиков чего? Многопиковых визуализаций полно по разным поводам, нормальное распределение редкость.
Цитировать
А сравнивать вполне можно. Везде имеются одни и те же условия: множество единичных событий, подразумевающих несколько вариантов исхода. Статистические методы вполне применимы.
Разное количество вариантов, разные условия выбора и нет контрольных групп. Где тут эксперимент не понятно.
Но если хочется цифры подвигать в отрыве от их смысла, то можно,
кто же запретит.
Цитировать
Есть, только вопрос - где, в каких странах и при какой степени демократичности выборов?
Это попытка замешать политику в науку.
Чем меряется демократичность? Опять Гаусс по кругу?
Цитировать
Не понимаю хода Ваших рассуждений.
Ок, не понимаете, не страшно.
Отправлено: plot от 02 ЬРавР 2012, 09:21:31
Цитировать
Двух пиков чего?
Цитировать
участки чётко делятся на две группы. В одной за партию А проголосовало 15-30%, в другой - 80-95%. Между ними - разрыв. При этом участки с высоким процентом имеют заметно более высокую явку. Причём такие участки чередуются мозаически, по большей части (если не считать Кавказ)....
Цитировать
Чем меряется демократичность?Да отсутствием нарушений же.
...
Ну ладно. Вряд ли продолжать разговор имеет смысл.
Отправлено: tool от 02 ЬРавР 2012, 09:38:53
участки чётко делятся на две группы.
В Эсквайр, например, по оси Х на всех графиках явка.
Вы понимаете, что не на две группы делится в свете этого?
Цитировать
Да отсутствием нарушений же.
Они всегда и везде есть, чем больше система, тем их больше.
Цитировать
Ну ладно. Вряд ли продолжать разговор имеет смысл.
Да, про монетки было гораздо проще рассуждать.
Стоит появиться эмоционально-окрашенным ожиданиям,
как весь тервер сразу выключается в голове.
Это используют активно в рекламе и торговле.
Отправлено: plot от 02 ЬРавР 2012, 09:45:53
Цитировать
В Эсквайр, например, по оси Х на всех графиках явка.В Эсквайр - это где? Есть такой сайт ЦИК (http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100028713304&vrn=100100028713299®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100028713304&type=242). Там открыто даны результаты выборов по отдельным участкам. Можно взять и своими руками построить график. Ничего не скрывается, потому что подобные построения не являются доказательством. Собственно, ничего доказать в наших судах невозможно даже если доказательства просто на руках. Уже пробовали.
Цитировать
Стоит появиться эмоционально-окрашенным ожиданиям,Вы не можете утверждать, что для меня это - эмоционально-окрашенные ожидания. С таким же успехом я могу это Вам отзеркалить. В любом случае, это не аргумент, поэтому зачем Вы об этом говорите? Но вообще говоря, это является т.н. "чтением в сердцах", т.е. некорректным полемическим приёмом.
...
Я привёл свои рассуждения, Вы привели свои. Меня не устроили Ваши доводы, поскольку практических доводов (в виде конкретных графиков и цифр) я у Вас не увидел. Вас же не устроили мои доводы. На том и порешим. :)
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2012, 10:07:07
И прошу прощения, не могу не заметить, что Ваш (с Вадимом) переход на личности тоже о многом кагбэ намекает.Вот тут вообще весело :)
Ладно Вадим порой на личности переходит, но уж Тулла то в этом обвинять... Это просто смешно.
До чего уж корректный тип :D Все у него в рамках "гипотез и методов".
Плот, покажите где Тулл предвзят и на личность прет... Мне просто интересно, а то я пропустил чего-то.
Отправлено: tool от 02 ЬРавР 2012, 10:13:40
В Эсквайр - это где? Есть такой сайт ЦИК (http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100028713304&vrn=100100028713299®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100028713304&type=242). Там открыто даны результаты выборов по отдельным участкам.
А, это у вас самодеятельность - в ссылках Ева и wayter исследуются зависимости от явки, а не сырые данные ЦИК по отдельным участкам.
Цитировать
Вы не можете утверждать
Вы мне запрещаете?! :)
Цитировать
поэтому зачем Вы об этом говорите?
Делюсь с Вами и другими участниками форума своими мыслями.
Честный ответ, наверное, что провожу так свое время, мог бы и не писать.
Отправлено: plot от 02 ЬРавР 2012, 10:14:56
Цитировать
Плот, покажите где Тулл предвзят и на личность прет...
Цитировать
Вы верите в Гаусса
Цитировать
Волшебников никто не любит!
Цитировать
Стоит появиться эмоционально-окрашенным ожиданиям,Всё это называется чтением в сердцах. Читаем в книге Поварнина С.И. "Теория и практика спора", глава XV:
Цитировать
2. К наиболее «любимым» видоизменениям и усложнениям относятся прежде всего многие случаи «чтения в сердцах». Эта уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказывать....
Так же читаем определение перехода на личности (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem)
Цитировать
Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) «аргумент к человеку») — ответ на аргумент (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%28%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29), основанный не на его сути, объективных фактах и логических рассуждениях, а на личности конкретного человека, выдвинувшего этот аргумент.[/list]
Подразделяется на виды:
- ad personam («переход на личности») — личностные нападки, состоящие в критике или оскорблении оппонента,
- ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами,
Демагогия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) часто содержит в себе аргументацию ad hominem.
- ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки аргументу.
[/l][/l][/l][/l]
Отправлено: plot от 02 ЬРавР 2012, 10:16:15
Цитировать
Вы мне запрещаете?!Имею в виду, что Вы не можете знать мои мотивы. Поэтому этот аргумент - ложный. Тем более что в нашей дискуссии он ничего не доказывает.
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2012, 10:19:22
...Уж лучше пишите.Цитироватьпоэтому зачем Вы об этом говорите?
Делюсь с Вами и другими участниками форума своими мыслями.
Честный ответ, наверное, что провожу так свое время, мог бы и не писать.
Если захочется перейти на личность - смело переходите на мою. Я потерплю, лишь бы особо чувствительные личности наших однофорумчан не пострадали :)
P.S. Самое интересное - почему о переходе на личность громче всех кричат те, для которых самих перейти на личность - "как два байта переслать"...
:D
Отправлено: plot от 02 ЬРавР 2012, 10:21:31
Цитировать
P.S. Самое интересное - почему о переходе на личность громче всех кричат те, для которых самих перейти на личность - "как два байта переслать"...А вот это называется инсинуацией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F). :)
Если Вы имеете в виду меня, буду рад, если Вы укажете, где я перешёл на личности.
Отправлено: plot от 02 ЬРавР 2012, 10:23:31
Цитировать
Я потерплю, лишь бы особо чувствительные личности наших однофорумчан не пострадалиИ снова переход на личности плюс инсинуация :).
Тут не в терпении дело, а в том, что без соблюдения правил корректной дискуссии корректная дискуссия не получится.
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2012, 10:25:42
Я специально так выразился, чтобы впрямую ничью личность не затрагивать :)ЦитироватьP.S. Самое интересное - почему о переходе на личность громче всех кричат те, для которых самих перейти на личность - "как два байта переслать"...А вот это называется инсинуацией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F). :)
Если Вы имеете в виду меня, буду рад, если Вы укажете, где я перешёл на личности.
Но вы сами напрашиваетесь.
Понимаете, обсуждать такие "переходы на личность" имеет смысл с людьми, которые способны выносить такие переходы, которые прежде чем "бросить камень" - смотрят, справятся ли они с "ответным камнем" по своей "стеклянной крыше"...
С Туллом можно "переходить на л." и обсуждать это. С вами - вряд ли :)
Отправлено: plot от 02 ЬРавР 2012, 10:30:04
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2012, 10:33:34
Слив засчитан. 8)Что, вы уже слились?
Как то чересчур поспешно... ;)
Отправлено: tool от 02 ЬРавР 2012, 10:37:37
Цитировать
Волшебников никто не любит!
Пошутил про Чурова, ЦИК и волшебников из фэнтези, извините.
Если Вы волшебник и приняли это на свой счет, то прошу прощения.
Отправлено: plot от 02 ЬРавР 2012, 10:42:44
Я не волшебник, и даже не учусь. Смысл Ваших слов, как я их понял, был в том, что точка зрения Вашего собеседника продиктована его нелюбовью к данному "волшебнику". Если я этот смысл понял не правильно, прошу прощения в свою очередь.ЦитироватьВолшебников никто не любит!
Пошутил про Чурова, ЦИК и волшебников из фэнтези, извините.
Если Вы волшебник и приняли это на свой счет, то прошу прощения.
Отправлено: wayter от 01 ШоЭп 2012, 01:51:11
Одним из самых забавных и показательных случаев заблуждений в области вероятностей считаю массовое помешательство граждан относительно того, что результаты выборов в ГД РФ "должны распределяться по Гауссу". Такой демонстрации предельного накала глупости образованных людей в сочетании с невероятной доверчивостью не было давно :)
Это интересно. Сможете аргументированно опровергнуть выкладки: http://arxiv.org/pdf/1201.3087v2.pdf (http://arxiv.org/pdf/1201.3087v2.pdf) ?
Премия "ПолитПросвет" была присуждена физику Сергею Шпилькину, автору серии публикаций с электоральным анализом в изданиях "Esquire", "Троицкий вариант - наука" и "Gazeta.ru". Об этом 31 мая сообщается на сайте премии. <...>
Напомним, в своих публикациях Шпилькин с помощью анализа статистических данных указывал на некоторые особенности (http://lenta.ru/articles/2011/12/06/elections/) процесса голосования и подсчета голосов на российских выборах последних лет.
Источник (http://lenta.ru/news/2012/05/31/politprosvet/)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|