Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Ричард от 07 ШоЭп 2012, 19:13:55
И сразу вопрос :
Вы изучаете, что-то, пробуете какое учение, сами учите или так интересуетесь потому что... Почему?
Спасибо
Отправлено: fly от 07 ШоЭп 2012, 19:26:34
Так почему ж я интересуюсь... Мне просто надо знать. Необходимо.
Хочу знать, как оно на самом деле. То есть в реальности. Будешь знать ===будешь быть (это не я, это оч-ч-чень классическая мысль). Хочу быть.
Отправлено: Ричард от 07 ШоЭп 2012, 19:48:26
Но тут возникает масса вопросов.
Что такое реально.
Что такое "я есть"
Почему только тогда когда.
И т.д.
Дальше возникают вопросы даже о самом предмете знания и понимания, что это такое.
В принципе всё может уперется в проблему нахождения какого нибудь учения которое более пристально изучает такие вопросы в этих контекстах и связях.
Отправлено: alton от 07 ШоЭп 2012, 20:06:44
Это не вы потеряли талон на повидло? Он там еще лежит! Вопросы подайте списком. Куда?, ..., вон туда, в шестое окошко!...
Раз, раз, раз...
Журнал "Человек и природа"
Уважаемая Флай, нашим читателям интересно знать ваше мнение - отчего вымерли динозавры?
Спасибо!
Отправлено: fly от 07 ШоЭп 2012, 20:08:37
Да, у Гурджиева и книга есть "Жизнь реальна только тогда когда я есть".Ну, я-то не Гурджиева имела в виду. Его я не читала, читала только Успенского, да и то немного.
Но тут возникает масса вопросов.
Что такое реально.
Что такое "я есть"
Почему только тогда когда.
И т.д.
Дальше возникают вопросы даже о самом предмете знагия и понимания, что это такое.
В принципе всё может уперется в проблему нахождения какого нибудь учения которое более пристально изучает такие вопросы в этих контекстах и связях.
Так что на ваши вопросы (а они ведь к Гурджиеву) - как же отвечать-то.
Если же попросту (без акцентов на 4П), то "знать и быть суть одно". Разве это не очевидно? Я помню, как мне это выражение попалось в первый раз. Это был Рене Генон, "Очерки о метафизике". Я до этого уже брала его в руки, скривилась было, бросила. Тут начала почитывать снова и - вдруг! - наткнулась на эту фразу. Всю кривизну разом - как рукой сняло. Моментальное ощущение "вот же оно! конечно!"
Только фраза очень старая, это Парменид, где-то 6-й век до н.э.
С той поры Генон для меня - пожалуй, самый главный авторитет. Хотя его читать трудновато, да и переводы на русский не слишком хороши. Но это ничего.
Отправлено: fly от 07 ШоЭп 2012, 20:10:11
Уважаемая Флай, нашим читателям интересно знать ваше мнение - отчего вымерли динозавры?Сколько желающих... Что-то они тут недоброе затевают...
Спасибо!
Про динозавров - не знаю. Может, им скучно жить стало?
Отправлено: N N от 07 ШоЭп 2012, 22:34:40
Мир иллюзорен иль узорен?
Спасибо.
Отправлено: Ричард от 07 ШоЭп 2012, 22:53:20
"Знать это быть" это идеализм по моему. Почти все считают что их бытие соответствует знанию и наоборот, но наверное это несовсем так. У Гурджиева есть выражение, и я это выражение воплощаю в свой обыденный опыт, что "знать это знать как делать". Тут знание теоретическое более приближается к знанию практическому.
А Ваше "знать это быть" не с той-ли самой платформы как какойто философ говорил "мыслю значит существую". Можно предполагать что такое знание и есть тем что у Гурджиева называется формирующим знанием, когда вещам даются названия и считается что это и есть знание. Таким образом и на форуме можно получить такое знание. Кто-то рассказывает, другой распознаёт, согласуют, определяют название, доходят до взаимного понимания и всё, знание испечено, вещи дано название.
Но разви увеличивается умение то что-то делать или воспроизводить? Может?
А может я совсем о другом?
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 09:11:25
Уважаемая Флай! Не могли бы вы ответить на следующий вопрос:Какой хороший вопрос.
Мир иллюзорен иль узорен?
Спасибо.
Но трудно-обширный. И просто трудный.
Иллюзия индуистской Майи, покрывало Изиды, колесо страданий сансары. И покров Богородицы тоже. Вы ведь про это всё спрашиваете?
Умные люди говорят, что Абсолют имеет два главных аспекта - это его единственность и бесконечность. Если единственность человек понимает довольно хорошо, то понять бесконечность ему почти невозможно.
Все покрывала - они от бесконечности. Они и узорны, и иллюзорны, ибо - в принципе -снимаются.
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 09:27:10
"Знать это быть" это идеализм по моему.
Словечко "знать" настолько многозначно...
Вы говорите о смысле "получить информацию". Я - о настоящем глубоком знании. Знать, как проходить сквозь стену, - это и есть мочь и уметь проходить сквозь нее. Тут просто информации, конечно, не хватит. Хотя с нее может начаться.
Если вдуматься, то разделение знания на теоретическое и практическое - это какие-то грубые костыли. На самом деле нету такого разделения.
Вот вы пишете, что легко справляетесь с точными науками. Скажите, разве вы когда-нибудь "применяли теорему" для решения задачи? Чтобы задача лежала вот тут, на столе, а теорема - отдельно на полке. Чтобы мышление отдельно смотрело на задачу, потом поворачивалось к полке, типа за выкройкой, и после прикладывало эту выкройку к задаче.
Так работает компьютер. Но не человек.
Человек (ну если не двоечник, и если задачу решить ХОЧЕТ) - он смотрит на задачу (неважно как долго) и рано или поздно теорема всплывает внутри задачи, начинает как бы просвечивать через нее. И тут понятно, что теорема и задача суть одно.
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2012, 14:06:09
Ведь сколько есть вещей перед глазами которые в каждый момент мы как-бы знаем. И сколько деталей в этих вещах которых мы просто не замечаем. Но если кто- то случайно или нет обратит внимание на что-то, то какое то время будем замечать то, потом или забывается или по другому забывается, тоесть ставится в категорию типа "распознанно, знакомо, неинтересно". Но можно показать много, много больше в той же вещи только может не столь ярких аспектов.
Потому если можете дайте пример чтобы попробовать это поближе рассмотреть и попытаться понять что Вы имеете ввиду. Конечно если не боитесь потерять свою уверенность и попытаться тоже более обширно понять.
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 14:26:40
Вы меня - про фразу из книжки - поняли неправильно. В книжке - я наткнулась на фразу. По дороге. Автор вовсе не доказывал там эту мысль, напротив, он на неё опирался. Как на само собой (почти) понятное.
При этом я не зря сказала, что почитывала до этого как-то так, слегка скривясь (стало быть, книжка не была в этот момент авторитетом). А наткнувшись, кривиться перестала. Это похоже на то, как если бы ты находился в каком-то смутном месте и толком не знал - уходить или оставаться, и вдруг - алмаз. Раз тут водятся алмазы, разве будешь спрашивать "не уйти ли?"
Кстати, один такой яркий пример был у меня и с Успенским (кажется, это была "Модель Вселенной"). Там было вообще здорово. До того, как я там наткнулась на алмаз, у меня в моей частной жизни как-то обострилась проблема взаимо-понимания (уже тогда, давненько). И пока я там общалась со своими собеседниЦами, меня начала мучить мысль - чего они все время друг с другом не соглашаются? Все ходят да друг друга осуждают, а осуждают-то за вполне объяснимые вещи, которые и сами могли бы запросто сделать. Ну там лопухнулся кто, или разозлился сильно, или наплевал на общественное мнение... Чего тут осуждать, это же ПОНЯТНЫЕ вещи. А вы же знаете, как обычно выглядит такое осуждение, это почти всегда форма "Ну она дает, как это можно, я не понимаю!"
Короче, я даже начала пытаться объяснять, что следовало бы сначала согласиться (что все эти промахи имеют место быть, и всегда, и у всех), тут сразу и поймешь человека. Ну, плохо это получалось... Но мысль эта меня мучила. И вдруг! натыкаюсь буквально на такую формулировку "без согласия понимания быть не может". Ух как я обрадовалась. Алмаз.
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 14:45:34
Если же попросту (без акцентов на 4П), то "знать и быть суть одно". Разве это не очевидно? Я помню, как мне это выражение попалось в первый раз. Это был Рене Генон, "Очерки о метафизике". Я до этого уже брала его в руки, скривилась было, бросила. Тут начала почитывать снова и - вдруг! - наткнулась на эту фразу. Всю кривизну разом - как рукой сняло. Моментальное ощущение "вот же оно! конечно!"
Только фраза очень старая, это Парменид, где-то 6-й век до н.э.
С той поры Генон для меня - пожалуй, самый главный авторитет. Хотя его читать трудновато, да и переводы на русский не слишком хороши. Но это ничего.
Флай, а вы точно процитировали Генона? Именно в таком порядке: "знать - быть", а не "быть - знать"? Спасибо. :)
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 14:56:19
Какой хороший вопрос.
Но трудно-обширный. И просто трудный.
Иллюзия индуистской Майи, покрывало Изиды, колесо страданий сансары. И покров Богородицы тоже. Вы ведь про это всё спрашиваете?
Нет, не про это. Я спрашиваю конкретно: да или нет?
(Первоначально мой вопрос был лишь звуковым экспериментированием со словами.)
Цитировать
Умные люди говорят, что Абсолют имеет два главных аспекта - это его единственность и бесконечность. Если единственность человек понимает довольно хорошо, то понять бесконечность ему почти невозможно.
Отчего же?! И бесконечность понять вполне возможно для человека, не лишённого интеллекта. Другие же смогли!
Цитировать
Все покрывала - они от бесконечности.
Если вы имеете в виду бесконечность (по числу) "покрывал", то тут я с вами согласна. Что это за "покрывала"? Не могли бы вы их перечислить (хотя бы несколько)? Заранее спасибо. :)
Цитировать
Они и узорны, и иллюзорны, ибо - в принципе -снимаются.
Какая самая последняя завеса, снятие которой делает слепого зрячим, а спящего пробуждённым? Вы - человек умный и осведомлённый в этом вопросе. И мне действительно хотелось бы получить ответы на эти вопросы. Спасибо.
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2012, 15:10:23
И вдруг! натыкаюсь буквально на такую формулировку "без согласия понимания быть не может". Ух как я обрадовалась. Алмаз.
Флай, а если вот так?
Понимание ведёт к согласию.
(Перевёртыш фразы ПДУ.)
Ведь Незнайка прав, описывая ваш механизм (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9735.msg93091#msg93091) отыскивания алмазов.
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 23:10:05
Осмысленным разговор может быть только тогда, когда каждый последующий вопрос будет поставлен более хорошо, чем предыдущий. Ваши пояснения к первоначальному про "иллюзорен иль узорен", как и все следующие вопросы, - ставятся все хуже и хуже.
На плохо поставленные вопросы ответов не существует.
Все это действительно донельзя печально.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЭп 2012, 23:19:59
Цитировать
Мир иллюзорен иль узорен?
Цитировать
Но трудно-обширный. И просто трудный.
Иллюзия индуистской Майи, покрывало Изиды, колесо страданий сансары. И покров Богородицы тоже. Вы ведь про это всё спрашиваете?
Умные люди говорят, что Абсолют имеет два главных аспекта - это его единственность и бесконечность. Если единственность человек понимает довольно хорошо, то понять бесконечность ему почти невозможно.
Все покрывала - они от бесконечности. Они и узорны, и иллюзорны, ибо - в принципе -снимаются.
Флай скажите а где тут Вы?
Отправлено: fly от 08 ШоЭп 2012, 23:34:05
Отправлено: N N от 09 ШоЭп 2012, 00:09:06
Нет, Неонилла, я не могу пойти по предлагаемой вами дороге.
Мне тоже с вами не по пути.
Цитировать
Осмысленным разговор может быть только тогда, когда каждый последующий вопрос будет поставлен более хорошо, чем предыдущий.
Учитывая, что "хорошо поставленный вопрос - уже половина ответа", то лучше задаваться именно вопросами, тогда есть гарантия получить ответы вообще и более хорошие ответы, чем предыдущие. И это если в общении, и то не обязательно. А в одиночку - так и вообще не нужно задавать вопросов собеседнику - ответы у человека появляются сами собой.
От вас я ответа не получила (отмазка не в счёт), потому что вы не задали себе этого вопроса (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9735.msg93047#msg93047). Вы требуете от меня постановки вопросов, хотя сами от них увиливаете. 8)
Цитировать
Ваши пояснения к первоначальному про "иллюзорен иль узорен", как и все следующие вопросы, - ставятся все хуже и хуже.
Это с вашей точки зрения.
Цитировать
На плохо поставленные вопросы ответов не существует.
Ответы существуют. Вы забыли про интуицию! Она срабатывает именно при "плохо поставленных вопросах"! ;D
Цитировать
Все это действительно донельзя печально.
Ага. "Расставашки - всегда печалька". (Сократик) (http://blackquote.ru/created/20120206/1328551910.jpg)
Отправлено: alton от 09 ШоЭп 2012, 01:34:28
Осмысленным разговор может быть только тогда, когда каждый последующий вопрос будет поставлен более хорошо, чем предыдущий.
Отправлено: N N от 09 ШоЭп 2012, 01:42:38
В копилку ФОРУМНЫХ СКРИЖАЛЕЙ:
Осмысленным разговор может быть только тогда, когда каждый последующий вопрос будет поставлен более хорошо, чем предыдущий.
Цель - не постановка вопроса, а получение ответа.
Хорошо, вопрос задан. А кто отвечать будет? Справочное бюро?! В таком случае, кто его представляет?
Отправлено: alton от 09 ШоЭп 2012, 02:27:01
Нет, Неонилла, я не могу пойти по предлагаемой вами дороге.Что значит плохо поставленные вопросы? Это вопросы не вырисовывающие все больше и больше суть проблемы, а, наоборот, загромождающие ее обилием второстепенных деталей. Что такое ответ? Это ясно понятый вопрос. Правильные вопросы бьют точно в узкие места проблемы, распрямляя эти складки. Каждый последующий вопрос использует все расправленные до него складки и расправляет следующую. Последняя расправленная складка делает проблему полностью ясной и проблема получает статус ответа.
Осмысленным разговор может быть только тогда, когда каждый последующий вопрос будет поставлен более хорошо, чем предыдущий. Ваши пояснения к первоначальному про "иллюзорен иль узорен", как и все следующие вопросы, - ставятся все хуже и хуже.
На плохо поставленные вопросы ответов не существует.
Все это действительно донельзя печально.
Кстати, первым признаком склонности к второстепенным вопросам будет следующий:
а как отличить хорошо поставленный вопрос от второстепенного. :)
Отправлено: alton от 09 ШоЭп 2012, 02:43:31
Нет, Неонилла, я не могу пойти по предлагаемой вами дороге.
Мне тоже с вами не по пути.
Отправлено: N N от 09 ШоЭп 2012, 18:50:23
Из разговоров на форумных перекрестках:Нет, Неонилла, я не могу пойти по предлагаемой вами дороге.Мне тоже с вами не по пути.
Альтон, создайте на форуме свою "песочницу" для подобных сообщений. Это не ирония и не сарказм. Чувство юмора у вас есть. С удовольствием буду приходить к вам в гости. Удачи! :)
Отправлено: alton от 09 ШоЭп 2012, 19:26:29
Альтон, создайте на форуме свою "песочницу" для подобных сообщений. Это не ирония и не сарказм. Чувство юмора у вас есть. С удовольствием буду приходить к вам в гости. Удачи! :)
Ничего подобного. Аскету, во-первых, пока еще не положена своя "песочница", а, во-вторых, я не люблю вырывать вещи из контекста. В-третьих, вы меня постоянно выгоняете из всех веток. :) Кроме того, сообщение как сообщение, чем оно вам не понравилось?
Тут вот нашел в музыкальной ветке:
Цитировать
Кстати,говорят, когда приснопамятный Вл.Мулявин набирал себе в "Песняры" новых музакантов\музЫкау, он предлагал им :"Слейся со мной" -- и запевал. Кто сливался, тот и вливался в коллектив.Классный тест!
Цитировать
Да, действительно, суперский тест! Бывает так, что встречаются очень талантливые люди, а совместный творческий коллектив создать не могут, потому что находятся не "на одной волне". Слияния не происходит, и вместо ожидаемой гармонии возникают диссонанс и разлад.
Правда, хорошо сказано!
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2012, 20:49:43
Отправлено: N N от 09 ШоЭп 2012, 20:50:04
Ничего подобного. Аскету, во-первых, пока еще не положена своя "песочница"
Вы обусловлены маркерами в профиле. Может, выйдете в полный анфас?
Хотя я готова подождать вас, когда вы станете бодхисаттвой. Правда, это произойдёт не скоро, учитывая вашу активность на форуме.
Цитировать
а, во-вторых, я не люблю вырывать вещи из контекста.
Я тоже этого очень не люблю. Но таковы издержки (и правила) форума - всё, что вне некоего предустановленного (по умолчанию) контекста, расценивается как флуд, флейм или троллинг. Увы. Я не о вас, а вообще о "границах" на форумах, любых.
Цитировать
В-третьих, вы меня постоянно выгоняете из всех веток. :)
Нет, вас я люблю. А выгоняете вы себя сами, когда считаете, что "роза" перестала "пахнуть розой" и пахнет не натурально, а издаёт "ароматизатор, идентичный натуральному" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9733.msg93010#msg93010).
Цитировать
Кроме того, сообщение как сообщение, чем оно вам не понравилось?
Оно мне очень понравилось и я оценила ваше чувство юмора. Ах да, я смеющийся смайлик забыла поставить!
Исправляю свою оплошность здесь: :D :D :D
Цитировать
Тут вот нашел в музыкальной ветке:ЦитироватьКстати,говорят, когда приснопамятный Вл.Мулявин набирал себе в "Песняры" новых музакантов\музЫкау, он предлагал им :"Слейся со мной" -- и запевал. Кто сливался, тот и вливался в коллектив.Классный тест!ЦитироватьДа, действительно, суперский тест! Бывает так, что встречаются очень талантливые люди, а совместный творческий коллектив создать не могут, потому что находятся не "на одной волне". Слияния не происходит, и вместо ожидаемой гармонии возникают диссонанс и разлад.
Правда, хорошо сказано!
Даже не знаю, что вам ответить. Вы меня вогнали в краску. :-[
Отправлено: alton от 10 ШоЭп 2012, 00:49:25
Для работы основанной на похожих выражениях эмоций хорошо, для работы над познанием себя наверное плохо.
Ну как же, как же! Две низшие эмоции в правильном резонансе порождают высшую. А это опыт ведущий прямо к познанию себя.
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 01:16:49
Отправлено: N N от 10 ШоЭп 2012, 01:27:39
Флай скажите а где тут Вы?
А я это понимаю. Немного.
И Почему так трудно помнить себя? (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3822.0)! ???
P.S. Может, нужно выделить для таких сообщений отдельную тему? Уже и название есть: "Из разговоров на форумных перекрестках". :)
Отправлено: alton от 10 ШоЭп 2012, 01:32:51
Примечательно то, что Флай с форума ушла на поле с другими, наверное лечебными, ромашками (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9714.msg93183#msg93183), но беседы с ней (тема: "Беседы с Флай") продолжаются. Это очень мистично и эзотерично! 8)
Барака, она не сразу выветривается. Тем более когда ее много.
Отправлено: Ричард от 10 ШоЭп 2012, 02:36:41
А лучше 22 ещё лучше толпа в эмоциональном возбждении точно что нибудь да нарезонируют.Для работы основанной на похожих выражениях эмоций хорошо, для работы над познанием себя наверное плохо.
Ну как же, как же! Две низшие эмоции в правильном резонансе порождают высшую. А это опыт ведущий прямо к познанию себя.
Как Вы так просто склонны доверять эмоции?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|