Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 14:12:12
Интересно, означает ли это, что метафоры это есть язык более высшего бытия, в котором на место слов обычного языка встают более емкие конструкции - метафоры, позволяющие создавать некую высшую комуникацию? То есть, метафоры - это иное, или лучшее?
Хотя в школах везде утверждается, что логическое мышление - венец развития мышления человека, но не обстоят ли дела так, что на самом деле с некоторого момента оно сковывает человека в дальнейшем развитии, и условием возможности духовного развития есть отход от логического доказательного мышления в пользу образного, или, если можно так выразиться образно-логического?
И каковы могут быть пути освобождения человека, погруженного, так сказать, с головой в логику. Некоторым понимание образного языка дано от рождения. Можно ли это развить?
Отправлено: Зейтан от 14 ШоЭп 2012, 14:34:59
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 14:51:29
Да, эзотерики любят противопоставлять дигитальное и аналоговое мышление, мне не однократно приходилось читать об этом. Ну и все у них подводится к тому что аналоговое лучше. Я лично стараюсь совмещать оба этих вида мышления. Но на публике стараюсь подавать логические конструкции, ибо аналоговые часто выглядят как манипуляции и обман.
А нет при этом ощущения снижения интенсивности коммуникации в угоду общепонятности ("говорящий перед толпой - пуст")?
Отправлено: Зейтан от 14 ШоЭп 2012, 15:07:24
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 15:13:22
Я скажу вслед за Незнайкой, что интенсивность коммуникации как вы выразились имеет смысл только при непосредственном общении. Хотя я здесь иногда и говорю что то такое аналоговое...
А что, по-вашему, вызывает необходимость говорить аналоговое?
Отправлено: Зейтан от 14 ШоЭп 2012, 15:33:37
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 15:56:18
Я полагаю что эмоции.
Вот и я думаю, если на форуме очень трудна передача эмоций (смайлики и пр. - не в счет), то может метафоричность - это путь повышения интенсивности?
Хотя мне кажется, даже не эмоции тут главное, а оптимальное сочетание логического мышления и образного. Некоторые люди способны мыслить логически, но метафорами настолько усиливая это процесс, что передача идет словно параллельно - через смысл и через нечто невыразимое, похожее на высшие эмоции, что сильно приближает.
Опять же утверждают, что люди по обыкновению делятся там на право/лево полушарных.
Ну а те, кто может легко и, главное, к месту, использовать оба? На велосипеде правильно падая то влево, то вправо, получается езда - результат, как бы перпендикулярный паданию, но это не иное движение, оно принципиально новое.
Логик не понимает поэта, и наоборот. Но суфийские истории прекрасно сочетают в себе оба мышления, и, как утверждается, способны перебрасывать послание через забор примитивного мышления. Есть ли здесь некая полускрытая тропа развития?
К примеру, на одном уровне лгика требует доказательств, а сердце ощущает истину прямо - не требуя доказательств. Можно ли в общении (форуме) переключаясь между этими потоками, остановить схоластический бессмысленный для развития (но логический с точки зрения процесса) обмен мнениями?
Извиняюсь за некоторую хаотичность мысли, но предмет таков, что иначе не получается.
Отправлено: Зейтан от 14 ШоЭп 2012, 16:31:25
И вообще человеческая психология такова что если кто то что то начинает декларировать то скорее всего сам он этим не хочет заниматься, ему бы лишь бы поговорить об этом. Короче вы опять пытаетесь говорить о том о чем невозможно говорить, потому что данное явление из области прямого ДЕЛАНИЯ. Я вот не понимаю что это у вас болезнь такая?
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 16:48:18
Знаете Алтон мне вот кажется что вы слишком много на себя берете. Хотите там что то передать...я вот не ставлю себе такой цели, просто пишу то что мне лично нравится. И вам советую проще относится ко всему этому.
И вообще человеческая психология такова что если кто то что то начинает декларировать то скорее всего сам он этим не хочет заниматься, ему бы лишь бы поговорить об этом. Короче вы опять пытаетесь говорить о том о чем невозможно говорить, потому что данное явление из области прямого ДЕЛАНИЯ. Я вот не понимаю что это у вас болезнь такая?
Да, наверное, болезнь. И в прямом делании есть разговор, только он какой-то другой. Вот я и пытаюсь понять - какой?
И чем больше пытаешься его понять и выразить, тем менее вразумительно получается снаружи. Но не может так быть, чтобы мы, люди, слушали Великую Музыку поодиночке. И здесь есть какое-то если не "вместе", то "рядом". Но какое? Когда два человека рядом смотрят молча на звездное небо, разве они по отдельности?
Отправлено: Зейтан от 14 ШоЭп 2012, 17:08:49
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2012, 17:23:29
Логик не понимает поэта, и наоборот. Но суфийские истории прекрасно сочетают в себе оба мышления, и, как утверждается, способны перебрасывать послание через забор примитивного мышления. Есть ли здесь некая полускрытая тропа развития?
Альтон, мне кажется, что то "образное мышление", о котором вы говорите, - это всего лишь конвенциональный символизм, если можно так выразиться. У суфиев - своя символика, у христиан - своя, у биддистов - своя... И они едва ли понимают друг друга. На мой взгляд, это то же "логическое мышление", но при помощи образов или метафор, и в таком "образном мышлении" действует та же логика: такой-то символ ведёт к пониманию другого, связанного с ним, и игнорирование этого "образа" закрывает доступ к постижению ассоциативно с ним связанного другого образа. Те же самые предпосылки и выводы, как и в логике, и та же самая обусловленность этим механизмом мышления. Вы, видимо, под "образным мышлением" имеете в виду мистическое восприятие, которое не относится ни к логическому мышлению, ни к образному, а находится где-то посередине, независимо от них.
Я согласна с вами обоими, что нужно совмещать оба мышления при коммуникации. При этом руководствоваться при выборе способа такого общения для лучшего взаимопонимания нужно опираясь на собеседника: если в нём больше развита логика, то и говорить с ним надо на языке логики, и наоборот. Иначе, действительно, логик не поймёт поэта, а поэт - логика.
У вас, Альтон, развиты оба полушария, так что не переживайте. :)
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 17:50:46
Альтон, мне кажется, что то "образное мышление", о котором вы говорите, - это всего лишь конвенциональный символизм, если можно так выразиться. У суфиев - своя символика, у христиан - своя, у биддистов - своя... И они едва ли понимают друг друга. На мой взгляд, это то же "логическое мышление", но при помощи образов или метафор, и в таком "образном мышлении" действует та же логика: такой-то символ ведёт к пониманию другого, связанного с ним, и игнорирование этого "образа" закрывает доступ к постижению ассоциативно с ним связанного другого образа. Те же самые предпосылки и выводы, как и в логике, и та же самая обусловленность этим механизмом мышления.
Да, я согласен, что здесь для развития должна присутствовать логика, а не один лишь эмоционально приятный наркотический поэтический полет. Но что заставляет уходить от слов и прибегать к неопределенности метафор? Слова ведь тоже в основной своей массе (за исключением нарицательных и т.п.) нечто весьма общее и не очень прямо связанное с предметом на который указывают. Метафоры еще шире. Что - это некий новый виток в способности сознания воспринимать общие вещи?
Цитировать
Вы, видимо, под "образным мышлением" имеете в виду мистическое восприятие, которое не относится ни к логическому мышлению, ни к образному, а находится где-то посередине.Нет, скорее такое гармоничное сочетание лишь открывает путь к мистическому восприятию. Как в замке - секреты расположились в нужном порядке - ключ повернулся.
Цитировать
Я согласна с вами обоими, что нужно совмещать оба мышления при коммуникации. При этом выбором способа такого общения для лучшего взаимопонимания должен быть собеседник: если в нём больше развита логика, то и говорить с ним надо на языке логики, и наоборот. Иначе, действительно, логик не поймёт поэта, а поэт - логика.
Да, я тоже согласен, что знающий всегда говорит в оптимальном сочетании между тем, что хочет сказать, и языком собеседника. Так должно быть. Но как этому научиться?
Как это еще сказать. Ну вот, слушает кто-то Баха, он его понимает и наслаждается. А другой нет, не дано, так сказать, но он понимает что в музыке Бахе что-то есть. Так вот, о чем они могут с пользой поговорить (хотя поговорить - это не то слово, конечно) по поводу Баха в таком случае. Или "моя твоя не понимай" - и все? Знаете, как в школе, этот ребенок тупой - в спецкласс его и дело закрыто. Что-то тут не так.
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 17:52:14
Я вам так скажу, пока вы полностью не примете свое одиночество вы не сможете понять другого
В этой мысли что-то мне отзывается. Подумаю.
Отправлено: Зейтан от 14 ШоЭп 2012, 18:31:50
Цитировать
Но что заставляет уходить от слов и прибегать к неопределенности метафор?
Иногда это лень, иногда желание схитрить, иногда просто хочется поиграть в слова...Какая вообще разница? Я не очень понимаю зачем вам это?
Цитировать
Ну вот, слушает кто-то Баха, он его понимает и наслаждается. А другой нет, не дано, так сказать, но он понимает что в музыке Бахе что-то есть. Так вот, о чем они могут с пользой поговорить (хотя поговорить - это не то слово, конечно) по поводу Баха в таком случае. Или "моя твоя не понимай" - и все?
А зачем опять же им говорить о Бахе? Это что так важно обсудить свои эмоции с тем кто тебя не понимает? Какие то вы странные совсем вопросы задаете алтон...
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2012, 18:43:26
Да, я согласен, что здесь для развития должна присутствовать логика, а не один лишь эмоционально приятный наркотический поэтический полет. Но что заставляет уходить от слов и прибегать к неопределенности метафор?
Чтобы собеседник вас (лучше) понял. Помните, как в фильме "Чапаев" Василий Иванович использовал картофелины, чтобы объяснить своим соратникам план наступления? Так что, цель - донести до другого своё понимание или восприятие.
Цитировать
Слова ведь тоже в основной своей массе (за исключением нарицательных и т.п.) нечто весьма общее и не очень прямо связанное с предметом на который указывают.
Припомнилось (http://yogic1.narod.ru/spirit.html):
Цитировать
В чаньской традиции иногда сравнивают предельную истину с луной, а условную - с пальцем, указывающим на луну. Никто не перепутал бы луну и палец. Слова, язык, идеи и понятия - как палец, и могут выразить лишь условную истину. Эти слова и понятия только указывают на предельную истину. Её можно назвать - ум, изначальная природа, или природа Будды. Это что-то такое, что каждый должен пережить сам. Это никогда не может быть полностью описано.
Цитировать
Метафоры еще шире. Что - это некий новый виток в способности сознания воспринимать общие вещи?
Я думаю, что метафорами мы вынуждены пользоваться при описании абстрактных вещей, таких как: жизнь, любовь, смерть... С конкретными понятиями проще: достаточно одного их называния. Считать ли метафоры "новым витком" в восприятии "общих вещей"? Вряд ли, если просто "называть вещи своими именами": жизнь - жизнью, любовь - любовью, смерть - смертью... "Новым витком" они могут стать тогда, когда человек приходит к постижению глубинного (скрытого за завесой) смысла самих этих понятий (а не названий, приписываемых этим понятиям).
Цитировать
Нет, скорее такое гармоничное сочетание лишь открывает путь к мистическому восприятию. Как в замке - секреты расположились в нужном порядке - ключ повернулся.
Условно говоря, да - "в нужном порядке". Но это опять логика, если необходим порядок. А мистическое постижение - это, на мой взгляд, постижение в обход всем возможным правилам и порядкам - спонтанно. Хлоп - и всё!
Цитировать
Да, я тоже согласен, что знающий всегда говорит в оптимальном сочетании между тем, что хочет сказать, и языком собеседника. Так должно быть. Но как этому научиться?
Я не вижу в вас обделённости в обоих видах мышления. Научиться распознавать перед собой собеседника вам поможет только общение с ним. Учись читать, читая; учись плавать, плавая... А общение с человеком вам укажет на его уровень, и вы потом уже сами сориентируетесь, как будет лучше.
Цитировать
Как это еще сказать. Ну вот, слушает кто-то Баха, он его понимает и наслаждается. А другой нет, не дано, так сказать, но он понимает что в музыке Бахе что-то есть. Так вот, о чем они могут с пользой поговорить (хотя поговорить - это не то слово, конечно) по поводу Баха в таком случае. Или "моя твоя не понимай" - и все? Знаете, как в школе, этот ребенок тупой - в спецкласс его и дело закрыто. Что-то тут не так.
Всё так, как есть. Читающие одну и ту же книгу, на самом деле, читают разные тексты. Так и с музыкой: каждый слышит в ней что-то своё, каждый отзывается на что-то своё... Музыка - точно такой же язык общения, как и вербальный. С той лишь разницей, что понимание однонаправленно - к слушающему.
По поводу "тупых детей": есть много причин, по которым ребёнка определяют в "спецкласс". Но это тема другого разговора.
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 19:26:48
Я не очень понимаю зачем вам это?
Тут вот схожий ответ у Достоевского ("Записки из подполья")
Цитировать
Ну вот, например: могли бы придраться к слову и спросить меня: если вы
действительно не рассчитываете на читателей, то для чего же вы теперь
делаете с самим собой, да еще на бумаге, такие уговоры, то есть что порядка
и системы заводить не будете, что запишете то, что припомнится, и т. д., и
т.д.? К чему вы объясняетесь ? К чему извиняетесь?
- А вот поди же, - отвечаю я.
Цитировать
Цитировать
Ну вот, слушает кто-то Баха, он его понимает и наслаждается. А другой нет, не дано, так сказать, но он понимает что в музыке Бахе что-то есть. Так вот, о чем они могут с пользой поговорить (хотя поговорить - это не то слово, конечно) по поводу Баха в таком случае. Или "моя твоя не понимай" - и все?
А зачем опять же им говорить о Бахе? Это что так важно обсудить свои эмоции с тем кто тебя не понимает? Какие то вы странные совсем вопросы задаете алтон...
Есть у меня подозрение что здесь что-то от высших эмоций, если позволите использовать этот термин, смысл которого я не вполне понимаю. Ну, знаете, когда иногда одним взглядом передается много всего и сразу и с глубиной безграничной. И время как бы пропадает.
Или вот как в "спящей царевне": идешь по городу, а везде люди замерли в неподвижных позах. Проходишь, вглядываешься в лица, не можешь поверить ... Времени нет и тишина космическая.... И видишь, там где-то вдалеке тень мелькнула, живой кто-то.... откуда и куда... И чего тебе от него надо?... Да вроде и ничего не надо, но живой ведь... и этого хватит.... И Ива вспоминаю, с его Ночным дозором ... Все нельзя... И, главное, прав...
Отправлено: Зейтан от 14 ШоЭп 2012, 19:31:49
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2012, 19:36:12
... пока вы полностью не примете свое одиночество вы не сможете понять другого.
Отлично сказано, Зейтан! Заслуживает того, чтобы сделать это высказывание вашей подписью на форуме. :) :-*
Сами додумались, али подсказал кто? ;)
Цитировать
Кроме того может поймете что другой не достоин понимания, потому что сам себя не понимает...но с вами рано по видимому об этом говорить, вы еще хотите как ребенок верить в то что все хорошо закончится.) Есть такое выражение, что все дороги ведут в ад, как там кто то сказал оставь надежду всяк сюда входящий.)
А вот выводы сделаны неверные. Не приняли вы полностью своего одиночества, нет. Может, ещё поразмышляете в одиночестве, помедитируете (но без водки)? 8)
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 19:38:10
Да, я согласен, что здесь для развития должна присутствовать логика, а не один лишь эмоционально приятный наркотический поэтический полет. Но что заставляет уходить от слов и прибегать к неопределенности метафор?Чтобы собеседник вас (лучше) понял. Помните, как в фильме "Чапаев" Василий Иванович использовал картофелины, чтобы объяснить своим соратникам план наступления? Так что, цель - донести до другого своё понимание или восприятие.
А как так: уходишь в большую неопределенность - а понял лучше? Какими такими механизмами?
Читаешь, к примеру, монографию какого-нибудь американского психолога и понимаешь - надо бы через пресс пропустить, воду выпарить, а то, что осталось - выкинуть. А другой десяток метафор - и все как на ладони, и все по сути. В чем объяснительная сила метафор?
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 19:40:34
Алтон, а с чего вы взяли что можно доверять высшим эмоциям?Доверять нельзя, но они есть.
Истину вам говорю (где-то на форуме прочитал такое выражение, крепкое словцо, однако :) ).
Отправлено: Зейтан от 14 ШоЭп 2012, 19:44:16
Цитировать
В чем объяснительная сила метафор?
Не знаю, мне они никогда ничего не объясняли. Наверное тут зависит от человека воспринимающего метафору.
Отправлено: Зейтан от 14 ШоЭп 2012, 19:47:25
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 19:48:22
Кроме того может поймете что другой не достоин понимания, потому что сам себя не понимает...Ну все равно "к людям надо мягше..."
Вон, даже Баба-яга и та:
Будет новая беда -
Прямиком спеши сюда.
Чай, и мы в лесу не звери,
Чай, поможем завсегда!.
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2012, 19:48:36
Истину вам говорю (где-то на форуме прочитал такое выражение, крепкое словцо, однако :) ).
Это Незнаюшка постарался, вот здесь:
Цитировать
Только без обид, Истину говорю Вам :) .
Отправлено: alton от 14 ШоЭп 2012, 19:52:44
Истину вам говорю (где-то на форуме прочитал такое выражение, крепкое словцо, однако :) ).
Это Незнаюшка постарался, вот здесь:ЦитироватьТолько без обид, Истину говорю Вам :) .
Нет, что бы там ни говорили, а аргумент сильный. :)
Вынужден пока откланяться. Нужно произвести отсутствие на несколько часов.
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2012, 19:54:29
А как так: уходишь в большую неопределенность - а понял лучше? Какими такими механизмами?
Я думаю, как раз наоборот. Картофель оказался конкретнее слов. :)
Цитировать
Читаешь, к примеру, монографию какого-нибудь американского психолога и понимаешь - надо бы через пресс пропустить, воду выпарить, а то, что осталось - выкинуть. А другой десяток метафор - и все как на ладони, и все по сути. В чем объяснительная сила метафор?
Я очень сильно сомневаюсь, что вы поняли бы метафоры этого психолога, не прочитав всей его монографии. Вы читали, читали, всё это "записывалось на корочку", но не хватало "последней капли", чтобы чаша стала полной. А потом это случилось. :)
Вынужден пока откланяться. Нужно произвести отсутствие на несколько часов.
Мне, кстати, тоже. Всего хорошего! :)
Отправлено: iv2259 от 14 ШоЭп 2012, 23:22:49
Этта што?Где точная цытака?!Ссылка!? - Фсуе прашу не упоминать! >:( :)Я не очень понимаю зачем вам это?Или вот как в "спящей царевне": идешь по городу, а везде люди замерли в неподвижных позах. Проходишь, вглядываешься в лица, не можешь поверить ... Времени нет и тишина космическая.... И видишь, там где-то вдалеке тень мелькнула, живой кто-то.... откуда и куда... И чего тебе от него надо?... Да вроде и ничего не надо, но живой ведь... и этого хватит.... И Ива вспоминаю, с его Ночным дозором ... Все нельзя... И, главное, прав...
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 00:16:29
Этта што?Где точная цытака?!Ссылка!? - Фсуе прашу не упоминать! >:( :)Я не очень понимаю зачем вам это?Или вот как в "спящей царевне": идешь по городу, а везде люди замерли в неподвижных позах. Проходишь, вглядываешься в лица, не можешь поверить ... Времени нет и тишина космическая.... И видишь, там где-то вдалеке тень мелькнула, живой кто-то.... откуда и куда... И чего тебе от него надо?... Да вроде и ничего не надо, но живой ведь... и этого хватит.... И Ива вспоминаю, с его Ночным дозором ... Все нельзя... И, главное, прав...
Это отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9714.msg92948#msg92948), Ив. Просто Альтон резко перешёл с логического языка на метафорический. Тему даже создал, впервые за всё время своего пребывания на форуме. Кстати, мы забыли его с этим событием поздравить. Поздравляем! :D
А Ночной Дозор, это когда ты в лесу один, "без компаса, нет солнца и звёзд", а ты сидишь в позе охотника и кого-то (или что-то) там выслеживаешь, как в дозоре, ночном дозоре: превращаешься "полностью в слух, сосредоточившись на окружении"... Вибрирующие комары, окружившие со всех сторон, наверное, и есть то самое "окружение", а ты сидишь и вслушиваешься в вибрации, "не делая резких движений"...
С Диогеном (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9714.msg92224#msg92224) приключилась другая история: он весь превратился не в слух, а в зрение: ходил по улицам даже днём с зажжённым факелом и всё высматривал кого-то, истошно крича повсюду ("глас вопиющего в пустыне"): "Ищу человека!". У него был Дневной Дозор... :D
Как вы думаете, Ив, нашёл ли он его?
Отправлено: alton от 15 ШоЭп 2012, 00:36:08
Этта што?Где точная цытака?!Ссылка!? - Фсуе прашу не упоминать! >:( :)Я не очень понимаю зачем вам это?Или вот как в "спящей царевне": идешь по городу, а везде люди замерли в неподвижных позах. Проходишь, вглядываешься в лица, не можешь поверить ... Времени нет и тишина космическая.... И видишь, там где-то вдалеке тень мелькнула, живой кто-то.... откуда и куда... И чего тебе от него надо?... Да вроде и ничего не надо, но живой ведь... и этого хватит.... И Ива вспоминаю, с его Ночным дозором ... Все нельзя... И, главное, прав...
Да и еще я по одной рекомендации послушал "Ночной дозор" Щербакова. А к тому, кто порекомендовал мне, ссылка попала от Ива. И вот теперь Ив мне прямо как брат стал. Без там всяких слов и метафор. Такие бывают метаморфозы.
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 01:14:46
Это отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9714.msg92948#msg92948), Ив. Просто Альтон резко перешёл с логического языка на метафорический.Ой-ой-ой. А я сразу не понял, почему Неонилла так резко передумала быть моим ССО. Оказывается она теперь вон у кого.
Алтон, чо за дела?! Чем прельстили?
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 01:24:11
Ой-ой-ой. А я сразу не понял, почему Неонилла так резко передумала быть моим ССО.
Абрамушка, а мы разве договаривались об этом?! Я что-то не припомню, чтобы вы мне предлагали трудовой договор, достойный оклад и соцпакет. ;D
Цитировать
Оказывается она теперь вон у кого.
Алтон, чо за дела?! Чем прельстили?
Парень он ищущий и перспективный. Я его патронирую, чтобы не сбежал с форума. Он уже однажды порывался. :)
Впрочем, как хотите. Мне это и правда все надоело. Удачного интернет-серфинга!
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 01:49:40
Я что-то не припомню, чтобы вы мне предлагали трудовой договор, достойный оклад и соцпакет. ;DМожет Вам еще и ключ от квартиры? ;D
Цитировать
Парень он ищущий и перспективный.Алтон, так Алтон. Ноу проблем, любимая. Останемся друзьями.
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 01:54:41
Может Вам еще и ключ от квартиры? ;D
А работа разве предполагалась у вас на квартире?! ;D
Цитировать
Алтон, так Алтон. Ноу проблем, любимая. Останемся друзьями.
"А счастье было так возможно, так близко!" Прощай, любовь моя.
Отправлено: alton от 15 ШоЭп 2012, 03:03:28
Ноу проблем, любимая. Останемся друзьями.
"А счастье было так возможно, так близко!" Прощай, любовь моя.
Так, так, так... И шо это тут у нас прямо посреди ученого совета?
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 14:19:21
А работа разве предполагалась у вас на квартире?! ;D
А почему бы и нет, коль Вы так хотите?
Оклад и соцпакет - исключено. А вот трудовой договор (волонтерский) я бы подмахнул. Без работы уж точно я бы Вас не оставил.
Ну а после напряженного трудового дня можно было бы пропустить по стаканчику-другому старого доброго арманьяка ::) , послушать музыку (http://www.youtube.com/watch?v=NhVc8FHMFts&feature=related) Георгия Ивановича. Еще ВПЧ почитать вслух. Тем более, что Вы собирались это сделать. Кстати, сколько страниц уже прочитали?
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 14:48:42
А работа разве предполагалась у вас на квартире?! ;D
А почему бы и нет, коль Вы так хотите?
Этого я хочу?! :o Это вы сами предложили мне ключи от квартиры (Остап Бендер не в счёт). Я не хожу по квартирам к незнакомым мужчинам. Да и вообще уже никуда не хожу - сижу дома, в своей келье. "Дом - моя крепость".
Цитировать
Оклад и соцпакет - исключено.
Жаль. Хочу сменить место работы (на полном серьёзе).
Цитировать
А вот трудовой договор (волонтерский) я бы подмахнул. Без работы уж точно я бы Вас не оставил.
Можно поподробнее о договоре и работе?
Цитировать
Ну а после напряженного трудового дня можно было бы пропустить по стаканчику-другому старого доброго арманьяка ::) , послушать музыку (http://www.youtube.com/watch?v=NhVc8FHMFts&feature=related) Георгия Ивановича. Еще ВПЧ почитать вслух. Тем более, что Вы собирались это сделать.
Как-то нерадужно мне всё это представляется. Крепкие напитки я не уважаю, музыка Г. И. мне не нравится (хотя конкретно эта ничего), чтение (вслух) ВПЧ тоже не радует...
Цитировать
Кстати, сколько страниц уже прочитали?
Только начальные главы (давно ещё) и главу о буферах в усечённом виде здесь (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80).
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 15:14:04
Жаль. Хочу сменить место работы (на полном серьёзе). Можно поподробнее о договоре и работе?
Неонилла, про договор я пошутил. Не знал, что тема для Вас актуальна. Но, собственно, один благотворительный проект есть. Он касается профилактики наркомании среди молодежи и реабилитации наркоманов (это одно из направлений). В рамках осуществления проекта можно и зарабатывать. Правда этот проект осуществляется совместно с РПЦ.
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 15:28:28
Жаль. Хочу сменить место работы (на полном серьёзе). Можно поподробнее о договоре и работе?
Неонилла, про договор я пошутил. Не знал, что тема для Вас актуальна. Но, собственно, один благотворительный проект есть. Он касается профилактики наркомании среди молодежи и реабилитации наркоманов (это одно из направлений). В рамках осуществления проекта можно и зарабатывать. Правда этот проект осуществляется совместно с РПЦ.
Не подходит. Этим должны заниматься квалифицированные специалисты. Кроме того, я вышла из всех религий.
За предложение спасибо. :)
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 15:42:44
я вышла из всех религий
:)
Незашта!
За предложение спасибо. :)
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 17:22:11
ЦитироватьКстати, сколько страниц уже прочитали?
Только начальные главы (давно ещё) и главу о буферах в усечённом виде здесь (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80).
СЛОН В ТЕМНОТЕ
Слон, принадлежавший группе бродячих артистов, оказался неподалеку от города, где никогда раньше слона не видели. Услыхав о таком чуде, четверо любопытных горожан решили добиться разрешения посмотреть на слона раньше других. Поскольку в стойле, где содержали слона, не было света, изучение диковинного животного должно было происходить в темноте.
Дотронувшись до хобота, один из них решил, что это создание напоминает шланг. Второй ощупал ухо и пришел к выводу, что слон похож на опахало. Третьему попалась под руку нога, которую он мог сравнить только с живой колонной, а четвертый, положив ему руку на спину, был уверен, что слон напоминает собой трон. Никто из них не мог составить полной картины, исходя из того, что он сумел ощупать; каждый и ссылался на это, употребляя при этом названия уже знакомых ему вещей. Результатом экспедиции было недоумение. Каждый был уверен, что прав именно он, но никто из остальных горожан не мог понять, что же случилось и что в действительности произошло с исследователями".
И. Шах отсюда (http://shah.sufism.ru/sufi04.htm)
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 17:31:10
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 17:35:10
Спасибо за слона. Я это читала у Руми в стихах (искать ссылку влом). А ещё про изюм, который люди из разных мест называли по-разному. Это из той же серии...
Думаю, что про изюм несколько из другой серии.
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 17:38:56
Думаю, что про изюм несколько из другой серии.
Из этой же. 8)
Отправлено: alton от 15 ШоЭп 2012, 17:55:48
ЦитироватьКстати, сколько страниц уже прочитали?
Только начальные главы (давно ещё) и главу о буферах в усечённом виде здесь (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80).
СЛОН В ТЕМНОТЕ
Слон, принадлежавший группе бродячих артистов, оказался неподалеку от города, где никогда раньше слона не видели. Услыхав о таком чуде, четверо любопытных горожан решили добиться разрешения посмотреть на слона раньше других. Поскольку в стойле, где содержали слона, не было света, изучение диковинного животного должно было происходить в темноте.
Дотронувшись до хобота, один из них решил, что это создание напоминает шланг. Второй ощупал ухо и пришел к выводу, что слон похож на опахало. Третьему попалась под руку нога, которую он мог сравнить только с живой колонной, а четвертый, положив ему руку на спину, был уверен, что слон напоминает собой трон. Никто из них не мог составить полной картины, исходя из того, что он сумел ощупать; каждый и ссылался на это, употребляя при этом названия уже знакомых ему вещей. Результатом экспедиции было недоумение. Каждый был уверен, что прав именно он, но никто из остальных горожан не мог понять, что же случилось и что в действительности произошло с исследователями".
И. Шах отсюда (http://shah.sufism.ru/sufi04.htm)
Когда включили свет обнаружилось также, что слон сдох.
И.Шах, из неопубликованного
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 17:57:44
Думаю, что про изюм несколько из другой серии.
Из этой же. 8)
Ну приведите тогда эту притчу. Это как раз по теме топика "Логика и образ"
А если про "слона", то в отношении ЧП Вы похожи на одного из исследователей - подержались за хобот и говорите что это ... 8) В общем не важно что говорите, но это не шланг, и уж тем более не весь слон.
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 18:00:06
Когда включили свет обнаружилось также, что слон сдох.
И.Шах, из неопубликованного
А какая разница. Хоть и мертвый, но ведь слон, а не трактор.
Отправлено: alton от 15 ШоЭп 2012, 18:05:42
Когда включили свет обнаружилось также, что слон сдох.
И.Шах, из неопубликованного
А какая разница. Хоть и мертвый, но ведь слон, а не трактор.
Разницы нет. Это вторая вуаль.
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 18:25:13
Ну приведите тогда эту притчу. Это как раз по теме топика "Логика и образ"
Вот вам свежайший изюм (http://rumi.sufism.ru/poems1.html#9) от Руми.
Цитировать
А если про "слона", то в отношении ЧП Вы похожи на одного из исследователей - подержались за хобот и говорите что это ... 8) В общем не важно что говорите, но это не шланг, и уж тем более не весь слон.
Заодно привела с собой и слона (http://rumi.sufism.ru/poems1.html#3). Но, правда, он оказался дохлым (не у Руми, а у И. Шаха).
Мне сам ЧП представляется лишь одной малюсенькой частью дохлого слона, и уж тем более не всем слоном. Но, вспомнив о мрачно напророченных мне вами "кровавых мальчиках", я умолкаю.
P.S. Странно, что на суфийском форуме больше обсуждается ЧП, а не суфийские притчи. Непорядок. :)
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 18:27:39
Разницы нет. Это вторая вуаль.
Я не доктор. Может слон мертв. А может еще дышит. А может оставил потомство, о котором мы ничего не знаем. Много всяких "может быть". У Вас есть конкретные подтверждения смерти слона (ЧП - в смысле учения Г. И.)? У меня нет. Ну разве разве что из упомянутой Неониллой книги Лефорта. Но в настоящий момент эта книга вряд ли для меня лично может служить достаточным основанием.
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 18:29:59
я умолкаю
Что-то у меня большие сомнения по поводу этого Вашего заявления 8)
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 18:31:44
я умолкаю
Что-то у меня большие сомнения по поводу этого Вашего заявления 8)
По поводу ЧП - да. Пусть мальчики резвятся. Не буду им мешать. А по поводу всего остального я ничего не обещала. :D
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 18:34:21
По поводу ЧП - да. Пусть мальчики резвятся. Не буду им мешать.
А это заявление вызывает еще большие сомнения, чем предыдущее.
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 18:40:44
По поводу ЧП - да. Пусть мальчики резвятся. Не буду им мешать.
А это заявление вызывает еще большие сомнения, чем предыдущее.
Поживём - увидим. Но намерение такое есть, и довольно сильное. Буду держаться! Более того, решила не читать ВПЧ, как собиралась, а то велик соблазн того, что мне его захочется с кем-то обсудить. Так что, я тоже теперь работаю над собой.
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 19:13:33
Более того, решила не читать ВПЧ, как собиралась, а то велик соблазн того, что мне его захочется с кем-то обсудить. Так что, я тоже теперь работаю над собой.
Браво Неонилла. Хорошая отмазка. Кстати, механизм подобных отмазок неплохо, пмм, описан в ВПЧ, как раз для того, что бы работать над собой.
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 19:20:40
а то велик соблазн того, что мне его захочется с кем-то обсудить
А может истинная причина изменения своего решения гораздо банальнее, чем указанная Вами?
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 19:28:46
Браво Неонилла. Хорошая отмазка. Кстати, механизм подобных отмазок неплохо, пмм, описан в ВПЧ, как раз для того, что бы работать над собой.
Такой механизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF_%28%EF%F1%E8%F5%EE%EB%EE%E3%E8%FF%29) неплохо описан в психологии, коим обывательским подобием является ЧП в его психологической части. Я просто задала себе вопрос: зачем мне именно ВПЧ, если есть психология?! Для сравнения?! А на фига оно мне, если есть достойные первоисточники в самой психологии. Для дальнейшего обсуждения или чтобы помериться пониманием и достигнуть взаимопонимания?! А зачем?! Тоже не вижу смысла. А всё, что без смысла, не имеет для меня значения.
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 20:26:27
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 20:34:01
Если Вы не пытаетесь применить к себе полученные знания, тогда спрашивается а - а на фига Вам психология? Хобби?
В какой части я их не применяю? ... Теперь для меня психология, действительно, всего лишь интересное хобби. :)
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 20:39:31
Теперь для меня психология, действительно, всего лишь интересное хобби. :)Тогда понятно.
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 20:41:15
Тогда понятно.
Нет-нет да и достигается иногда желанное взаимопонимание.
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 20:52:09
Тогда понятно.
Нет-нет да и достигается иногда желанное взаимопонимание.
Рад, что угодил. Всегда к Вашим услугам сударыня!
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2012, 21:35:00
Рад, что угодил. Всегда к Вашим услугам сударыня!
Напрасно вы стараетесь мне угодить, сударь. Пустое всё это...
Отправлено: abram от 15 ШоЭп 2012, 22:16:54
Напрасно вы стараетесь мне угодить, сударь. Пустое всё это...
Вы неприступны как скала.
О! Горе мне, пойду напьюсь вина!
(уходит. пьет вино.
утро следующего дня)
О чем же думал я вчера? Ах, да!
Иветта, Лизетта, Мюзета, Жанетта, Жоржета
Вся жизнь моя вами, как солнцем июльским, согрета
Покуда со мной вы, клянусь, моя песня не спета.
Отправлено: iv2259 от 17 ШоЭп 2012, 10:08:48
Интересно, означает ли это, что метафоры это есть язык более высшего бытия, в котором на место слов обычного языка встают более емкие конструкции - метафоры, позволяющие создавать некую высшую комуникацию? То есть, метафоры - это иное, или лучшее?Язык носителей высшего бытия может быть любым,не важно как мы получим "перевод" на наш язык.В любом случае это будет "сушёный лук",важно передаст ли он аромат свежего,чтобы мы САМИ,потом,смогли найти его.Кроме образного мышления и логического,есть ещё виды мышлений.Заложеные в нас самих от природы.Услышать их бы...
Отправлено: alton от 17 ШоЭп 2012, 11:35:19
Интересно, означает ли это, что метафоры это есть язык более высшего бытия, в котором на место слов обычного языка встают более емкие конструкции - метафоры, позволяющие создавать некую высшую комуникацию? То есть, метафоры - это иное, или лучшее?Язык носителей высшего бытия может быть любым,не важно как мы получим "перевод" на наш язык.В любом случае это будет "сушёный лук",важно передаст ли он аромат свежего,чтобы мы САМИ,потом,смогли найти его.Кроме образного мышления и логического,есть ещё виды мышлений.Заложеные в нас самих от природы.Услышать их бы...
Понятно, что "сушеный" лук - это не свежий. Но ведь есть еще и "гнилой", часто маскирующийся под "сушеный". Сейчас я ищу способы, как находиться подольше в окружении преимущественно "сушеного" лука, избегая насколько возможно "гнилого". В том числе и с точки зрения отношений и понимания между людьми. По крайней мере это то, что можно еще реально делать, не имея способности распознавать "свежий".
Или другими словами выжать все что можно из вертолетной тяги для максимальной высоты. По крайней мере это честно с точки зрения стремления. Дальше, наверное, нужна Школа и Учитель. Хаотические попытки услышать неизрекаемое, наверное, вряд ли приведут к пользе без посредника, умеющего устанавливать связь между "свежим" и "сушеным" луком для данного места, времени и ученика.
Никто не отказывается от работы, но что делать в состоянии "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вообще, конечно, знаю, надо находиться в этом состоянии и быть внимательным невзирая на то, что невероятно хочется сбежать. Но, к оправданию своему хочу заметить, что это действительно трудное состояние, учитывая, что опыт всей предыдущей жизни дает мало помощи. Потому и не удивительно искать других людей, оказавшихся в такой ситуации. Означает ли, что поиск таких людей тоже слабость? Или это неспособность отрешиться от остатков командующего "я", перед тем как окончательно сдать себя под юрисдикцию чего-то Высшего, требующего безоговорочного служения?
Отправлено: rimlyanin от 17 ШоЭп 2012, 11:43:31
Отправлено: Вадим от 19 ШоЭп 2012, 17:56:43
...Здесь нмв есть некоторая "несоразмерность" элементов - "логика и образ". Первое слово - иностранное, второе - русское. Для привидения к одному знаменателю стоило бы взять их в одном"языке".
Хотя в школах везде утверждается, что логическое мышление - венец развития мышления человека, но не обстоят ли дела так, что на самом деле с некоторого момента оно сковывает человека в дальнейшем развитии, и условием возможности духовного развития есть отход от логического доказательного мышления в пользу образного, или, если можно так выразиться образно-логического?
...
У нас получится Слово и Образ.
Переводя на этот язык, мы можем задаться сравнением "словесного доказательного мышления" и "образного"...
Хотя, оно из-за оговорок становится "словесно-образным".
Можно по разному подойти к такому сравнению - например, можно устранив "совпадающий" элемент (то есть "слово") сравнить "доказательное мышление" и "образное"... Что напрашивается с ходу - что хорошо подобранный "образ" заменяет кучу "доказательств"... То есть один долго будет "доказывать" - что "данная конструкция есть жилое сооружение, предназначенное для проживания низкооплачиваемых категорий населения", а другой скажет - "Барак", и всем все понятно...
Цитировать
Интересно, означает ли это, что метафоры это есть язык более высшего бытия, в котором на место слов обычного языка встают более емкие конструкции - метафоры, позволяющие создавать некую высшую комуникацию? То есть, метафоры - это иное, или лучшее?
Ага, опять слово нерусское... Значит, можем тот же прием применить.
Как "метафору" по-русски обозначить? Можно грубо, без учета нюансов, назвать "мета-фору" - "тем, что несет указание на смысл поверх значения"...
В конкретике это выглядит так. Например, сказать что "Бог выше человека" - это повлечет необходимость "много доказывать"... Действительно "выше" ли, а может "шире"...
Если сказать "лестница в Небо" - уже на 99% нужда в доказательствах отпадает...
То есть, резюмируя, вопрос стоит в том, что одни образы являются более точными для передачи требуемого смысла. Есть точное видение - есть способность подобрать нужный образ. Просто можно - по-казать.
Не хватает точности видения - приходится городить сложную конструкцию из "не-точных" образов... То есть - до-казывать...
Иначе говоря, метафоры - это не язык некоего "высшего бытия"... Это просто язык точного Видения. А вот в какой мере Видение завязано на "Высшее Бытие" - это уже другой вопрос...
Отправлено: alton от 19 ШоЭп 2012, 18:50:57
......
Иначе говоря, метафоры - это не язык некоего "высшего бытия"... Это просто язык точного Видения. А вот в какой мере Видение завязано на "Высшее Бытие" - это уже другой вопрос...
Ай да Вадим! Браво! Если бы все комментарии были подобного рода, то форум был бы совсем иным. Вот это яркий образец того, что я называю сплавом знания и понимания. Спасибо, Вадим. Кто теперь рискнет развить мысль Вадима с той же силой?
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЭп 2012, 19:47:52
Цитировать
Иначе говоря, метафоры - это не язык некоего "высшего бытия"... Это просто язык точного Видения. А вот в какой мере Видение завязано на "Высшее Бытие" - это уже другой вопрос...
По вашему любая метафора это язык точного Видения? Или нет? И что такое Видение?
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЭп 2012, 19:49:13
Цитировать
В конкретике это выглядит так. Например, сказать что "Бог выше человека" - это повлечет необходимость "много доказывать"... Действительно "выше" ли, а может "шире"...
Если сказать "лестница в Небо" - уже на 99% нужда в доказательствах отпадает...
Манипуляция для идиотов...
Отправлено: Вадим от 19 ШоЭп 2012, 20:18:29
А по-вашему, любое рассуждение это доказательство? :)ЦитироватьИначе говоря, метафоры - это не язык некоего "высшего бытия"... Это просто язык точного Видения. А вот в какой мере Видение завязано на "Высшее Бытие" - это уже другой вопрос...
По вашему любая метафора это язык точного Видения? Или нет? И что такое Видение?
А что такое Видение... Это можно обозначить как способность, которая выступает в качестве необходимого условия для того, чтобы иметь возможность показать нечто.
Хм... Не начал ли я пытаться доказывать? :D
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЭп 2012, 21:08:36
Цитировать
Хм... Не начал ли я пытаться доказывать? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cheesy.gif)
Не надо ничего доказывать, просто скажите что Истина подобна небу и я вам поверю. ;D
Цитировать
А по-вашему, любое рассуждение это доказательство? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Рассуждения это рассуждения, а доказательства это доказательства.
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЭп 2012, 21:10:28
Цитировать
А что такое Видение... Это можно обозначить как способность, которая выступает в качестве необходимого условия для того, чтобы иметь возможность показать нечто.
Без комментариев...
Отправлено: Вадим от 19 ШоЭп 2012, 22:21:43
Нет. Наоборот.ЦитироватьХм... Не начал ли я пытаться доказывать? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cheesy.gif)
Не надо ничего доказывать, просто скажите что Истина подобна небу и я вам поверю. ;D
Это небо подобно Истине.
Цитировать
Ну да. Правильно.ЦитироватьА по-вашему, любое рассуждение это доказательство? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Рассуждения это рассуждения, а доказательства это доказательства.
А метафора - это метафора....
А логика - это логика... короче, все является тем, чем оно является.
P.S. Лишь только небо подобно Истине.
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЭп 2012, 23:37:07
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЭп 2012, 23:43:42
Отправлено: alton от 20 ШоЭп 2012, 00:43:08
Ну вот, полдела сделано вопросы поставлены хорошие. Но и почему не проделать немного работы и не попытаться самому ответить на них?ЦитироватьИначе говоря, метафоры - это не язык некоего "высшего бытия"... Это просто язык точного Видения. А вот в какой мере Видение завязано на "Высшее Бытие" - это уже другой вопрос...
По вашему любая метафора это язык точного Видения? Или нет? И что такое Видение?
Вместо этого в следующих своих комментариях вы сбрасываете набирающее понимание с рельс и довольно улыбаетесь: это дескать я, я одним пинком перевернул урну, силен.
А в конце выдаете просто потрясающий перл:
Цитировать
В эзотерике как и в религии принято рассказывать сказки, но может все таки пора вырасти из этого? И реально встать на научную и логическую основу?
Так вот братва интересуется - уж не считает ли уважаемый Зейтан, часом, веру попросту пока еще не проверенным наукой знанием? Подозреньице такое имеется. Ответ держать надобно, мил человек.
Отправлено: alton от 20 ШоЭп 2012, 01:22:38
То есть, резюмируя, вопрос стоит в том, что одни образы являются более точными для передачи требуемого смысла. Есть точное видение - есть способность подобрать нужный образ. Просто можно - по-казать.
Не хватает точности видения - приходится городить сложную конструкцию из "не-точных" образов... То есть - до-казывать...
Иначе говоря, метафоры - это не язык некоего "высшего бытия"... Это просто язык точного Видения. А вот в какой мере Видение завязано на "Высшее Бытие" - это уже другой вопрос...
Ну что же попробуем двинуться дальше. Метафоры - язык точного Видения или, иначе говоря, они быстро и точно передают требуемый смысл. Гораздо быстрее медлительной логики.
Другими словами разница словно между зрячим идущим напрямик к поезду и слепым, медленно и последовательно ощупывающим путь шаг за шагом, а померев, передавая свой записанный пройденный путь другим научным слепцам топающим дальше и всегда достигающим перрона через час после ухода поезда.
Дальше. Что такое Видение. Суфийское прямое восприятие? Может быть. Но одно можно сказать точно: есть точное видение - есть способность подобрать нужный образ. Это тот случай, когда за словом в карман не лезут. Более того, метафора есть не только точное видение, она также есть и мост к Высшему бытию.
Подобная ситуация с символами. Рисунок дерева - это не реальное дерево, но он и не пустая эфемерность вроде каракули, он несет в себе печать реального дерева. Это делает его чем-то особым среди всех значков на бумаге. Это голос реальности в мире нереальных изображений.
И еще остается один хороший вопрос, заданный Зейтаном:
Цитировать
По вашему любая метафора это язык точного Видения? Или нет?
Видимо не любая. Но все равно метафора по природе выше логики. Здесь похоже тот случай когда говорят, что лучший велосипед хуже плохой машины. По роду, так сказать.
Тогда возникает вопрос - какая метафора является лучшей для передачи требуемого смысла? Одним из подтверждений силы метафор являются суфийские обучающие истории, передающие смысл, по утверждениям суфиев, нетрадиционным путем, вообще минуя логический воспринимающий аппарат.
В горных выработках два вида основных работ: одни - проходчики новых горизонтов, другие - обслуживание пробитых штреков (укрепление сводов, расширение просветов и т.д.) Логика занимается детельностью второго рода. Если не появится проходчик - ветка логики умирает выработав ресурс. Подлинно новое в науке никогда не открывается благодаря логике. Но когда оно открыто логика быстренько увязывает его со своим старым.
Процесс напоминает предсказания. Никто не может сказать ничего об истинности некоего предсказания. Но когда событие происходит - связь немедленно налицо и предсказание получает вес. Поэтому наука движется всегда как рак - задом наперед.
Отправлено: Вадим от 20 ШоЭп 2012, 08:43:43
...
Ну что же попробуем двинуться дальше. Метафоры - язык точного Видения или, иначе говоря, они быстро и точно передают требуемый смысл. Гораздо быстрее медлительной логики.
Другими словами разница словно между зрячим идущим напрямик к поезду и слепым, медленно и последовательно ощупывающим путь шаг за шагом, а померев, передавая свой записанный пройденный путь другим научным слепцам топающим дальше и всегда достигающим перрона через час после ухода поезда.
Что касается изучения человека - это несомненно так.
В естественных науках соотношение несколько иное... видимо, там поезд ждет дольше :D
Цитировать
Дальше. Что такое Видение. Суфийское прямое восприятие? Может быть.Прямое восприятие не обязательно должно быть суфийским. Эта способность присуща всем людям - вопрос лишь, в какой степени... Плюс одни развивают эту способность, другие - позволяют ей чахнуть.
Цитировать
Подобная ситуация с символами. Рисунок дерева - это не реальное дерево, но он и не пустая эфемерность вроде каракули, он несет в себе печать реального дерева. Это делает его чем-то особым среди всех значков на бумаге. Это голос реальности в мире нереальных изображений.Рисунок дерева - это не символ. Это именно образ.
Образ - это и есть "голос реальности".
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЭп 2012, 12:04:19
Цитировать
Так вот братва интересуется - уж не считает ли уважаемый Зейтан, часом, веру попросту пока еще не проверенным наукой знанием?
Вы опять что то путаете, вера это вера, а знание это знание. Но веру как допустим те же метафоры и символы можно использовать в работе с подсознанием. Вера как и метафора это просто ИНСТРУМЕНТ, к метафизической Истине не имеющий никакого отношения.
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЭп 2012, 12:10:48
Цитировать
Ну что же попробуем двинуться дальше. Метафоры - язык точного Видения или, иначе говоря, они быстро и точно передают требуемый смысл. Гораздо быстрее медлительной логики.
Другими словами разница словно между зрячим идущим напрямик к поезду и слепым, медленно и последовательно ощупывающим путь шаг за шагом, а померев, передавая свой записанный пройденный путь другим научным слепцам топающим дальше и всегда достигающим перрона через час после ухода поезда.
Не согласен с вами. Как сами видите я могу изложить все достаточно компактно, как раз пользуясь логикой, а не метафорами. Просто я не описываю весь как бы ход мысли, а выдаю конечный результат.
Отправлено: alton от 20 ШоЭп 2012, 13:17:38
Вы опять что то путаете, вера это вера, а знание это знание.
Вера как и метафора это просто ИНСТРУМЕНТ, к метафизической Истине не имеющий никакого отношения.
Вера. Здесь, как и указывал Гурджиев, из-за несовершенства языка происходит в одном слове смешение смыслов порождаемых разным бытием.
Термина "вера" вообще не должно бы быть. Должен быть только термин "знание". Термин же "вера" появился и используется среди людей низшего бытия для описания недоступного им высшего знания. Для тех, кто обладает высоким бытием вера и знание (или метафизическая истина, как вы выражаетесь) тождественны. Искренний и настойчивый человек с верой-доверием рано или поздно приобретет высшую веру-знание. Если он загрязнен, то навсегда останется в фантазиях разных культов, которые с пафосом тоже называет верой.
Вера людей низшего бытия (лучше сказать доверие) действительно есть инструмент, как и метафора, тут я с вами согласен. Инструмент для движения к высшему бытию. Как и в науке, человек может подтвердить на своем субъективном опыте истинность того, чему он просто доверял до этого, положившись на некий авторитет. После чего он становится носителем этого знания. И каждый должен сам для себя пройти этот процесс. Здесь халявы нет. Образы - это каналы "сверху-вниз" для передачи высшего бытия.
Научное же знание предполагает некую "объективную" проверку знания. Роль веры-доверия здесь играет научная гипотеза. Гипотеза подтверждена - она получает статус знания. Знание это всегда было и всегда будет ограничено. Объективность предполагает, что оно может быть передано любому с более-менее развитым интеллектом. Наука для людей высшего бытия - это лишь ограниченный кусок мироздания "песочница" для деток-ученых, большая часть которых никогда из нее и не вылезает. Поскольку ясности у науки почти нет, он большое значение придает точности, чтобы хоть как-нибудь удерживать с помощью клея логики кучу противоречивых фактов. Периодически айсберг науки с жутким грохотом переворачивается очередным Эйнштейном и жучки-термиты с той же настойчивостью начинаю все возводить по-новому, полагая, что вот теперь-то они уже точно достигнут цели. Настоящие искатели, даже попав в науку, рано или поздно прозревают всю ограниченность этой деятельности и покидают песочницу под громкие крики коллег "А вот и не докажешь!!!". Теперь доказывает высшее бытие внутри у нашедшего. И нет никой нужды и возможности в доказательствах тому, кто этого доказательства не в состоянии воспринять.
Как говорят, знание истины запечатывает уста. Кроме того, многие вещи, которым наука придает столько значения, вообще оказываются второстепенными, а то и попросту ненужными.
Отправлено: alton от 20 ШоЭп 2012, 13:21:34
Не согласен с вами. Как сами видите я могу изложить все достаточно компактно, как раз пользуясь логикой, а не метафорами. Просто я не описываю весь как бы ход мысли, а выдаю конечный результат.
В том то и дело, что у вас ход мысли медленный, а результат вы выдаете быстро. В образе и ход мысли и результат одинаково мгновенны. В условиях, когда у вас не будет времени на ход мысли (к примеру в экспромте) - вы однозначно проиграете.
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЭп 2012, 13:23:53
Цитировать
В условиях, когда у вас не будет времени на ход мысли (к примеру в экспромте) - вы однозначно проиграете
Это что в условиях войны? Я полагаю что не буду тогда философствовать. :)
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЭп 2012, 13:30:19
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЭп 2012, 13:57:21
Отправлено: alton от 20 ШоЭп 2012, 14:15:17
Вы не понимаете суть науки. Она не стремится на самом деле все объяснить, все ее объяснения носят довольно ограниченный характер, и они нужны лишь для того чтобы выработать ту или иную технологию эксплуатации природы. Т.е. наука вещь практичная в первую очередь, поэтому в ней нет фантазий и метафор, но некоторые гении любят пользоваться образным мышлением чтобы прийти опять же к истине вполне научной.
Суть может быть и не стремится. Но сути в чистом виде нет. А вот реальные ее проявления очень даже стремятся. Приходит такой носитель науки в ракетную шахту и говорит: я не хочу тут все понять и объяснить, вот только нажму пару кнопок и попробую установить, что тут можно практического извлечь. Это хорошо если часовой отправит такого деятеля конюшни чистить, а если часового нет или он со всем авторитетным научным сообществом явится и заявит, что он, как Шариков, право имеет? Вот эта вот самая научная "объективность" и устраняет все человеческое, слишком человеческое и оставляет только суть. Так и получается, что практическое все крепчает, а человека все меньше.
Отправлено: alton от 20 ШоЭп 2012, 14:21:01
И тут мы приходим к самому главному моменту, что такое Высшая Истина? Так вот это знание как что либо ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Т.е. если вы допустим знаете как использовать туалетную бумагу, то это означает что вы владеете Высшей Истиной по отношению к ней. Высшая Истина всегда имеет характер относительности. Эзотерика в определенной степени также Высшая Истина по отношению к нашим тонким энергиям. Низшее же знание основано на воображении, предрассудках и лжи. И не приводит ни к какому объективному результату.
Полностью согласен. Есть даже такое слово "мудрость". Только хочу заметить, что излишне знать ЧТО использовать до того КАК бывает крайне опасно. Потому и с наукой надо поосторожнее. Хам рвется на царство.
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЭп 2012, 14:38:18
Цитировать
Так и получается, что практическое все крепчает, а человека все меньше.
А его и не было никогда. Мы машины, вы что забыли?
Отправлено: N N от 20 ШоЭп 2012, 14:46:34
И тут мы приходим к самому главному моменту, что такое Высшая Истина? Так вот это знание как что либо ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Т.е. если вы допустим знаете как использовать туалетную бумагу, то это означает что вы владеете Высшей Истиной по отношению к ней. Высшая Истина всегда имеет характер относительности.
И вот, Зейтан, вам дана не туалетная бумага, а ваша жизнь. Хорошо, если вы знаете, КАК её ИСПОЛЬЗОВАТЬ, при этом ни в коем случае не используя других. Это и будет ваша (субъективная) высшая истина, но и она имеет характер относительности, потому что относится непосредственно только к вашей жизни. Но это не Высшая Истина, которую вы подразумеваете: иерархически она всё равно ниже по отношению к ВЫСШЕЙ ИСТИНЕ, которая так и называется - ВЫСШАЯ (выше уже не бывает). Делая вывод из ваших же слов, вы хотите знать, КАК её ИСПОЛЬЗОВАТЬ. А не много ли берёт на себя человечишко, прося у Золотой Рыбки невозможного (помните, чем сказка закончилась?)?!
Цитировать
Эзотерика в определенной степени также Высшая Истина по отношению к нашим тонким энергиям. Низшее же знание основано на воображении, предрассудках и лжи. И не приводит ни к какому объективному результату.
Эзотерика - это тоже истина (раз она существует), но лишь в умах её адептов, и она также относительна по отношению к Реальности, потому что никоим образом её не затрагивает и никак на неё не влияет. Высшей вы её называете только по статусу, который вы сами ей и придаёте. Эзотерика не реальна, а эгрегор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80)иальна.
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЭп 2012, 15:09:33
Цитировать
Но это не Высшая Истина, которую вы подразумеваете: иерархически она всё равно ниже по сравнению к ВЫСШЕЙ ИСТИНЕ, которая так и называется - ВЫСШАЯ (выше уже не бывает).
Да ей владеет Бог или какой то Высший Разум, с помощью которой он всех нас использует. ;D
Отправлено: N N от 20 ШоЭп 2012, 18:20:37
ЦитироватьНо это не Высшая Истина, которую вы подразумеваете: иерархически она всё равно ниже по сравнению к ВЫСШЕЙ ИСТИНЕ, которая так и называется - ВЫСШАЯ (выше уже не бывает).
Да ей владеет Бог или какой то Высший Разум, с помощью которой он всех нас использует. ;D
Вы укрепляете себя такими размышлениями в уверенности, что нас используют (с подачи Гурджиева, наверное). В этом уже кроется ваша несвобода, как будто бы вы не принадлежите сами себе. Что касается организации вашей жизни, у вас есть полная свобода. Да, не мы выбирали час или эпоху рождения, не нам решать, когда мы умрём, но во всём остальном вы полностью предоставлены сами себе. Берите и пользуйтесь, и получайте радость от жизни! :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|