Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: plot от 03 РТУгбвР 2012, 14:17:54
Под словом «вера» зачастую понимают очень разные вещи. Попробуем разобраться – какие именно. Это важно, поскольку из-за неразличения этих нюансов часто возникает путаница.
1. Вера как некритическое принятие чего-либо.В Википедии мы читаем:
Цитировать
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1].Некритическое принятие постулатов, отмеченное эмоциональной заинтересованностью (непреложное убеждение) в пределе ведёт к фанатизму:
Цитировать
Фанати́зм (лат. fanatismus — от fanaticus «фанатик» — от fanum «храм»[1]) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической сферах; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.Иными словами, фанатизм – это предельное развитие такой веры, её апофеоз.
Интересно также отношение такой веры к познанию. Если мы относимся к чему-то некритически, нетрезво, если мы избегаем относительно чего-то неудобных вопросов - может ли происходить познание? Может ли происходить освобождение сознания от шор? На мой взгляд, такой вот некритический подход не только не способствует познанию - он ему противоположен.
2. Вера как действие. Часто под словом «вера» понимают способность человека осуществлять задуманное. Например человек после травмы позвоночника верит, что сможет ходить и соответственно работает над этим. В этом случае сила его «веры» пропорциональна тому упорству, с которым он трудится. По сути, это – способность отсекать сомнения в каком-либо деле. Решимость, устремлённость. Именно в этом смысле вера имеется в виду в русских переводах буддийских текстов. Об этом, например, можно почитать здесь (http://mk-site.spb.ru/buddhism/buddhology-history/152/).
Такую веру буддизм ставит весьма высоко, тогда как первый род веры, по сути, тождественен авидье, корню страданий.
3. Также зачастую под словом «вера» понимают доверие. В крайнем варианте это – особое состояние ума, при котором человек полностью доверяет бытию. Эта ступень неизбежна в духовном пути. Однако, как ни странно, совсем не обязательно верить в Бога для того, чтобы придти к этому состоянию, поскольку оно вполне знакомо и в буддизме, хоть и интерпретируется несколько иначе.
4. Вера как некое магическое, психотехническое понятие, родственное кастанедовскому несгибаемому намерению. В Евангелии:
Цитировать
20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к цицит (краю одежды) Его,Описываются также, например, случаи, когда австралийский абориген, случайно выпив пива, которое является тотемом враждебного племени, заболел и умер (без видимых причин), веря, что это пиво наделено враждебной магической силой.
21 ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.
22 Йешуа (Иисус) же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.
(Матф. 9:20-22)
Отправлено: картина от 03 РТУгбвР 2012, 17:56:54
4. Вера как некое магическое, психотехническое понятие, родственное кастанедовскому несгибаемому намерению. В Евангелии: ...Да, у Кастанеды это - "надо верить", кажется, том 3, а у Георгия Ивановича: "надежда сознания - есть сила", гл. 26.
А что, психотехника это, по вашему, магия??
Отправлено: plot от 03 РТУгбвР 2012, 18:49:33
А что, психотехника это, по вашему, магия??А что есть магия? Это слово опять же имеет разные значения. Я имел в виду примерно то значение, которое вкладывал в него Кастанеда или, скажем, описанные им толтеки, буде есть такие. Некие психотехники, которые совершаются для того, чтобы обрести тот или иной профит. В данном случае вот эта вера - это такая своего рода "мышца", которая вполне себе тренируется. По сути проистекает из навыка управления вниманием, насколько я понимаю.
Отправлено: картина от 03 РТУгбвР 2012, 19:15:20
В данном случае вот эта вера - это такая своего рода "мышца", которая вполне себе тренируется. По сути проистекает из навыка управления вниманием, насколько я понимаю.Хорошо, в данном 4-ом случае, вера это мышца.. (Кстати, Йешуа тоже магией занимался?)
Что тогда вера в 1,2,3 случае, как ни немного другая мышца-магия-психотехника?
Или, сформулирую вопрос по другому: чем для Вас магия отличается от не магии?
(В общем, это не по существу темы..., просто любопытно:)
Хотя ::) : какие значения у слова "магия"?
(Если что - до завтра, после-послезавтра.. :) )
Отправлено: plot от 03 РТУгбвР 2012, 19:28:51
Йешуа... могу лишь предполагать, что то, что он говорил про веру, зачастую было скорее сродни тому, что Кастанеда называл магией, а именно - магией намерения.В данном случае вот эта вера - это такая своего рода "мышца", которая вполне себе тренируется. По сути проистекает из навыка управления вниманием, насколько я понимаю.Хорошо, в данном 4-ом случае, вера это мышца.. (Кстати, Йешуа тоже магией занимался?)
Что тогда вера в 1,2,3 случае, как ни немного другая мышца-магия-психотехника?
Или, сформулирую вопрос по другому: чем для Вас магия отличается от не магии?
(В общем, это не по существу темы..., просто любопытно:)
Хотя ::) : какие значения у слова "магия"?
(Если что - до завтра, после-послезавтра.. :) )
Магия в этом смысле это прежде всего сознательное (или не очень) манипулирование собственным восприятием для получения определённых практических результатов. Если принять такое определение, то варианты 1, 2 и 3 под термин "магия" подходят не очень.
Кроме вышеупомянутого значения слова "магия" можно выделить ещё как минимум два - оккультное и "традиционное".
Отправлено: картина от 06 РТУгбвР 2012, 11:07:52
Магия в этом смысле это прежде всего сознательное (или не очень) манипулирование собственным восприятием для получения определённых практических результатов. Если принять такое определение, то варианты 1, 2 и 3 под термин "магия" подходят не очень.Странно ??? , по мне, так наоборот, очень даже подходят:
1. Вера как некритическое принятие чего-либо.
2. ... По сути, это – способность отсекать сомнения в каком-либо деле.
3. .... В крайнем варианте это – особое состояние ума, при котором человек полностью доверяет бытию.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9891.msg96935#msg96935
Отправлено: Больно Умный от 17 РТУгбвР 2012, 06:41:07
Отправлено: Больно Умный от 17 РТУгбвР 2012, 07:18:10
1. Вера как некритическое принятие чего-либо.В Википедии мы читаем:ЦитироватьВе́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1].
Наверное, к этому типу относится массовая, народная, независимо от конфессий, "бытовая") вера в Бога как в абсолютную трансцендентность, полностью внешнюю по отношению к опыту. Не знаю, что это, не могу составить хоть сколько-нибудь адекватного понятия об этом предмете, он принципиально непостижим, поэтому – просто верю (в его существование).
2. Вера как действие. Часто под словом «вера» понимают способность человека осуществлять задуманное. Например человек после травмы позвоночника верит, что сможет ходить и соответственно работает над этим. В этом случае сила его «веры» пропорциональна тому упорству, с которым он трудится. По сути, это – способность отсекать сомнения в каком-либо деле. Решимость, устремлённость.
Преданность (англ. - commitment) некогда принятому решению, особая психологическая установка, позволяющая придерживаться его на всех этапах и в различных ситуациях вопреки сопротивляющимся обстоятельствам. Вера как «сила духа».
4. Вера как некое магическое, психотехническое понятие, родственное кастанедовскому несгибаемому намерению. В Евангелии:Цитировать20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к цицит (краю одежды) Его,Описываются также, например, случаи, когда австралийский абориген, случайно выпив пива, которое является тотемом враждебного племени, заболел и умер (без видимых причин), веря, что это пиво наделено враждебной магической силой.
21 ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.
22 Йешуа (Иисус) же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.
(Матф. 9:20-22)
Насколько я понял, тут речь идет о своеобразном «самовнушении», т.е. о таком состоянии сознания, которое действует на психо-физику человека.
Если так, то в качестве иллюстраций деструктивного действия такой «веры» можно вспомнить примеры из психиатрической практики: феномены «истерической слепоты», например, или «ложной беременности». Пациентка, не будучи беременной, так сильно этого желает, что начинает верить, что беременна. В результате у нее появляются все симптомы беременности (в отдельных случаях – вплоть до растущего живота), кроме, разумеется, плода). Врач исследует хрусталик глаза пациента и выясняет, что какие-либо органические повреждения отсутствуют как таковые, пациент должен видеть. Но он на самом деле ослеп, он не притворяется; было сильное бессознательное желание перестать видеть, связанное с некими травматическими переживаниями.
Здесь сила самовнушения столь велика, что сознание подчиняет себе всю психо-физику и производит реальные изменения в ней. Сюда же – стигматы как пример экстремального самовнушения. Каков конкретный механизм этих явлений, как это работает – если не ошибаюсь, наука этого до сих пор не знает.
Но мне все-таки кажется, что под этим 4-м типом вы описываете две немного разные вещи. С одной стороны – «несгибаемое намерение», психотехника накачивания соответствующей «мышцы» и т.д. С другой – несчастный, умерший от пива, женщина, исцелившаяся от прикосновения Мессии, и мои психопатологические примеры (если они в тему). Было бы интересно попробовать их различить…
[Забавный текст (http://www.litmir.net/br/?b=94185&p=42) про тип магической «веры» :-) (миниатюра «Бишкек») (возможна ненормативная лексика)]
Отправлено: Больно Умный от 17 РТУгбвР 2012, 07:25:15
И я добавил бы еще как минимум один житейско-психологический тип веры. Прямого отношения к религиозной вере он может не иметь, но в путанице понятий тоже иногда участвует.
Это вера как надежда. «Ничего другого не остается, кроме как верить». Все реальные факты и расклады говорят против успеха какого-либо предприятия, но я продолжаю верить в его успешный исход. Вера на грани отчаяния (но с тертуллиановско-киркегоровским типом веры сходство чисто внешнее и формальное).
Сюда же (?) - «верить в лучшее», «все будет хорошо». Неизвестно почему, непонятно, на каких основаниях, но – будет, обязательно будет. Безосновный оптимизм, чисто ментальная расположенность к лучшему, без требования усилий для его достижения. «Мне повезет».
Но, наверное, слово «вера» при характеристике этого явления оказывается просто лишним, - правильнее было бы называть это надеждой.
Если смотреть на это явление в масштабах, так сказать, жизни и судьбы:), то, пожалуй, именно его имел в виду Данте: «Оставь надежду, всяк сюда входящий». Про такую экзистенциальную Надежду как то, что блокирует возможности развития сознания, роста личности и т.д. хорошо написано у М.К. Мамардашвили.
Отправлено: Ogl от 17 РТУгбвР 2012, 10:39:23
Реус как раз пишет про веру в неправду. Интересный вопрос как вера в неправду проникает в сознание, ведь куча народу верит в полный бред. Я сейчас не про религии, а именно про то каким представляется мир конкретному чел.,ведь именно исходя из этого , он действует.
И оправдывает свои поступки. Ведь человек всегда верит, даже когда он говорит, что не верит ни во что. Вот.
Отправлено: plot от 17 РТУгбвР 2012, 13:33:53
Интересно было бы побольше узнать о трактовке третьего понятия веры в буддизме. Правильно ли будет сказать, что такая «вера» близка «смирению» в суфийской и других традициях?Да, конечно. В буддизме есть такая начальная "добродетель" - довольство, то есть культивирование такого состояния, при котором человек принимает то, что посылает ему жизнь, то, что с ним происходит, не сетуя на судьбу, не порождая новую карму страстным отторжением неприятного и стремлением к приятному. Нечто подобное есть и в суфизме. Естественно, сюда же можно отнести и сострадание, сорадование и любящую доброту, каким-то боком, хотя это уже другие понятия. Можно рассмотреть и другие аспекты понятия смирения. В суфизме это понятие может трактоваться и как понимание своего "отсутствия", равностности, прозрачность Бытию. Буддист приходит к этому же пониманию, но называет это иначе (упекха, равностность) Следующая ступень понимания - и в суфизме и в буддизме - это не просто понимание "отсутствия", а собственно отсутствие - в потоке дхарм, в Абсолюте. Отсутствие какого бы то ни было выделения личностного. Когда "Бог созерцает Бога через Бога". В суфизме это называют фана, в буддизме - нирвана. Эти два слова восходят к одному и тому же понятию - отсутствие, угасание. Но всё это сказанное - то понимание, к которому я пришёл, изучая эти две традиции. Если я в чём-то ошибаюсь, буду рад если меня поправят.
Цитировать
Наверное, к этому типу относится массовая, народная, независимо от конфессий, "бытовая") вера в Бога как в абсолютную трансцендентность, полностью внешнюю по отношению к опыту.Согласен.
Цитировать
Преданность (англ. - commitment) некогда принятому решению, особая психологическая установка, позволяющая придерживаться его на всех этапах и в различных ситуациях вопреки сопротивляющимся обстоятельствам. Вера как «сила духа».Согласен.
Цитировать
Насколько я понял, тут речь идет о своеобразном «самовнушении», т.е. о таком состоянии сознания, которое действует на психо-физику человека.Да, это интересная тема. С моей точки зрения, случай с аборигеном и магом-толтеком - это явления одного порядка. Разница в том, что у аборигена эта мышца, будучи весьма накаченной, неуправляема. А точнее управляема слепой верой и прочими такими вещами. Впрочем, тут действительно есть с чем разбираться.
Если так, то в качестве иллюстраций деструктивного действия такой «веры» можно вспомнить примеры из психиатрической практики: феномены «истерической слепоты», например, или «ложной беременности». Пациентка, не будучи беременной, так сильно этого желает, что начинает верить, что беременна. В результате у нее появляются все симптомы беременности (в отдельных случаях – вплоть до растущего живота), кроме, разумеется, плода). Врач исследует хрусталик глаза пациента и выясняет, что какие-либо органические повреждения отсутствуют как таковые, пациент должен видеть. Но он на самом деле ослеп, он не притворяется; было сильное бессознательное желание перестать видеть, связанное с некими травматическими переживаниями.
Здесь сила самовнушения столь велика, что сознание подчиняет себе всю психо-физику и производит реальные изменения в ней. Сюда же – стигматы как пример экстремального самовнушения. Каков конкретный механизм этих явлений, как это работает – если не ошибаюсь, наука этого до сих пор не знает.
Но мне все-таки кажется, что под этим 4-м типом вы описываете две немного разные вещи. С одной стороны – «несгибаемое намерение», психотехника накачивания соответствующей «мышцы» и т.д. С другой – несчастный, умерший от пива, женщина, исцелившаяся от прикосновения Мессии, и мои психопатологические примеры (если они в тему). Было бы интересно попробовать их различить…
Несгибаемое намерение очень хорошо иллюстрируется вот каким примером: в осознанном сновидении мы, например, не можем пройти сквозь стену, хотя она вроде бы не более чем создание нашего сознания. Почему? Определённые предустановки восприятия, если угодно - автоматическая вера - работают помимо нашей воли. Однако, мы можем развить несгибаемое намерение пройти сквозь стену в ОС, внушить себе, что стена эта - проходима. И в конце концов сделаем это.* Видимо, несгибаемое намерение действительно сродни самовнушению. Во всяком случае, никаких других феноменов, связанных с тем, что можно было бы назвать несгибаемым намерением, и что не укладывалось бы в это определение, я не знаю.
---
*Пройти сквозь стену можно и без несгибаемого намерения - просто за счёт более совершенного понимания действительности, когда человек видит "истинную природу" стены. В конце концов, такое вИдение подобно лишь тому, как мы, увидев в сумерках на дороге змею, приглядевшись, понимаем, что это всего лишь канат.
Цитировать
Интересно, к чему можно было бы отнести тертуллиановское «верую ибо абсурдно» или типологически схожую веру Авраама? Вроде бы, в предложенной схеме места для нее не оказывается. Это вера в ситуации полного отсутствия оснований для нее, более того – присутствуют все основания, ее опровергающие. Стало быть – вера как основание самой себя. Киркегоровское Отчаяние…На мой взгляд, это всё же примеры первого рода веры. Определённые постулаты принимаются некритически. Разница лишь в том, что это принятие производится сознательно. Однако от этого такая вера не становится более конструктивной.
Цитировать
И я добавил бы еще как минимум один житейско-психологический тип веры. Прямого отношения к религиозной вере он может не иметь, но в путанице понятий тоже иногда участвует.Да, это правильнее назвать надежной, однако, как Вы сказали, такая трактовка слова "вера" тоже участвует в путанице. Так что добавляем в копилку. :) Отчасти это сравнимо с практикой доверия, описанной в третьем пункте. Однако, такая вера может быть продиктована и аффектами - желанием закрыть глаза на неприятную перспективу. И тогда тут скорее уже пункт 1.
Это вера как надежда. «Ничего другого не остается, кроме как верить». Все реальные факты и расклады говорят против успеха какого-либо предприятия, но я продолжаю верить в его успешный исход. Вера на грани отчаяния (но с тертуллиановско-киркегоровским типом веры сходство чисто внешнее и формальное).
Сюда же (?) - «верить в лучшее», «все будет хорошо». Неизвестно почему, непонятно, на каких основаниях, но – будет, обязательно будет. Безосновный оптимизм, чисто ментальная расположенность к лучшему, без требования усилий для его достижения. «Мне повезет».
Но, наверное, слово «вера» при характеристике этого явления оказывается просто лишним, - правильнее было бы называть это надеждой.
Если смотреть на это явление в масштабах, так сказать, жизни и судьбы:), то, пожалуй, именно его имел в виду Данте: «Оставь надежду, всяк сюда входящий». Про такую экзистенциальную Надежду как то, что блокирует возможности развития сознания, роста личности и т.д. хорошо написано у М.К. Мамардашвили.
Цитировать
Интересный вопрос как вера в неправду проникает в сознание, ведь куча народу верит в полный бред.Склонность к некритическому принятию тех или иных постулатов заложена в основе человеческой психики и эволюционно она оправдана: ребёнок без такой веры просто не выжил бы. О причинах же аффектированного цепляния за такую веру можно рассуждать долго. Например, буддизм объясняет это по-своему (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F).
Отправлено: plot от 17 РТУгбвР 2012, 14:31:58
Впрочем, тут надо заметить вот что: в христианстве имеется весьма мощное и толком ещё не отрефлексировавшее самое себя (если не считать разве что Льва Толстого) течение, в котором делается акцент не на вере в догматы, а скорее на любви и очищении сознания. Здесь можно вспомнить Франциска Ассизского и, скажем, Томаса Мёртона. Зачастую такие христиане создают целые богословские тома в усилиях примирить две части христианства, которые не очень-то друг с другом стыкуются. С одной стороны - когда Иисуса спросили про главнейшие заповеди - он сказал - "возлюби ближнего и Бога", но отнюдь не "уверуй". С другой стороны - христианство начинается именно с Символа Веры, в котором собраны догмы, ничего общего не имеющие с любовью. Действительно, для того, чтобы следовать путём любви, совсем не обязательно веровать в то, что Иисус был Богом, что есть Троица, что Церковь - священна, что даже мир сотворён неким "Богом-Творцом".
Такие наблюдения.
Отправлено: Ogl от 17 РТУгбвР 2012, 20:03:12
Надо сказать, что в отношении веры между христианством и буддизмом имеется драматическое различие. Дело в том, что в основе христианства лежит набор догматов - это некие постулаты, которые необходимо принять некритически. Чем более некритически, тем более "тверда твоя вера".
Интересно , а у католиков, у них тоже меньше догматов в вере. Смогли же они как то не скатиться в такую же жуть, как мы. Я вот смотрю на своих сослуживцев, большинство из них, совершено зомбированные типы и хоть разбейся но ни чего изменить нельзя. Наверно поэтому
эти маги у КК, холодны как арктический ветер.
Отправлено: plot от 17 РТУгбвР 2012, 21:11:53
У католиков догматов даже больше. Там ещё есть догмат о непогрешимости Папы. Впрочем, дело не в количестве.Надо сказать, что в отношении веры между христианством и буддизмом имеется драматическое различие. Дело в том, что в основе христианства лежит набор догматов - это некие постулаты, которые необходимо принять некритически. Чем более некритически, тем более "тверда твоя вера".
Интересно , а у католиков, у них тоже меньше догматов в вере. Смогли же они как то не скатиться в такую же жуть, как мы. Я вот смотрю на своих сослуживцев, большинство из них, совершено зомбированные типы и хоть разбейся но ни чего изменить нельзя.
Если католики и смогли хоть как-то выбраться из этой ямы, то лишь потому, что само общество во многом повзрослело, наверное. Что выразилось в появлении сначала протестантизма, потом просвещения, гуманизма и прочего. А католики были вынуждены подстраиваться. Иначе у них до сих пор бы пылали костры Святой Инквизиции.
Это, видимо, такая стадия развития человеческого социума и соответственно живущих в нём людей - фундаментализм. Российское общество, кажется, только-только начинает из этой стадии выбираться.
Отправлено: Ogl от 17 РТУгбвР 2012, 23:05:28
Российское общество, кажется, только-только начинает из этой стадии выбираться.
Не смотря на полную разруху у меня в принципе тоже такое мнение. Помню смотрел как то документальный фильм про Германию, вернее собственно про самих немцев. Выбирали кадры где была толпа, митинги, собрания. и показывали разницу видимую в глазах одного и того же народа, до войны и после. И диктор в конце говорит, смотрите, они думают... И точно -это уже сидели личности, а из них толпу уже соорудить. Может и наших когда нибудь проймет. Правда боюсь, не скоро.
Отправлено: plot от 05 ШоЭп 2013, 21:29:11
Отправлено: plot от 05 ШоЭп 2013, 21:38:25
Это понятие также присутствует у христианских мистиков, как синоним для понятий высшая интуиция, мистическое надрациональное постижение
Отправлено: wayter от 05 ШоЭп 2013, 21:53:31
Такую веру буддизм ставит весьма высоко, тогда как первый род веры, по сути, тождественен авидье, корню страданий.
Наш принцип: верь, но не заверайся )
* * *
Отчасти по теме:
Что такое миф (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10891.msg113015#msg113015)
"миф есть (для мифического сознания, конечно) наивысшая по своей конкретности, максимальная интенсивная и в величайшей мере напряженная реальность». Скажем, загробная жизнь для верующего человека не фикция, не абстракция, а живо переживаемая реальность...
Отправлено: plot от 05 ШоЭп 2013, 22:05:18
Отправлено: Dasein от 08 ШоЭп 2013, 11:13:53
Отправлено: plot от 08 ШоЭп 2013, 12:24:24
Отправлено: Dasein от 08 ШоЭп 2013, 13:02:08
Отправлено: plot от 08 ШоЭп 2013, 13:27:19
А разве все мистические и эзотерические (а также философские)учения не стремятся в своей цели к "абсолютизации"?)За всех не скажу, но буддизм и суфизм - явно стремятся в противоположную сторону.
Отправлено: Dasein от 08 ШоЭп 2013, 13:42:17
Отправлено: plot от 08 ШоЭп 2013, 13:46:07
Отправлено: Dasein от 08 ШоЭп 2013, 15:03:29
Отправлено: plot от 08 ШоЭп 2013, 15:12:17
Отправлено: Dasein от 08 ШоЭп 2013, 15:25:21
Отправлено: plot от 08 ШоЭп 2013, 15:34:54
Отсюда: (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg71360#msg71360)
Цитировать
Мы, без сомнения, неприязненно относимся к людям, предположительно не желающим подумать или поучиться прежде, чем задавать вопросы. Такие люди убивают время — они берут, ничего не давая взамен, они отнимают время, которое мы могли бы посвятить другому вопросу, более интересному, и другому человеку, более достойному ответа.Это не значит, что я отношусь к Вам неприязненно, но и отвечать не буду. :)
Подготовьте вопрос. Продумайте его. На поверхностные вопросы вы получите поверхностные ответы, или вообще ответов не получите. Чем больше вы сделаете, чтобы продемонстрировать свои размышления и усилия по решению проблемы до того, как просить помощи, тем вероятнее, что вы эту помощь получите.
Не задавайте неправильных вопросов. Если вопрос строится на ошибочных предположениях, любой хакер, скорее всего, даст бесполезный буквальный ответ, подумав при этом "Глупый вопрос...", и надеясь, что получение того, о чем вы просили, вместо того, что действительно нужно, чему-то вас научит.
Не думайте, что вам должны ответить. Вам никто ничего не должен; вы же, в конечном счете, не платили за эти услуги. Вы получите ответ, если заслужите его, задавая существенный, интересный и наводящий на размышления вопрос — вопрос, неявно дающий сообществу новый опыт, а не просто пассивно требующий от других поделиться знаниями.
Отправлено: Dasein от 08 ШоЭп 2013, 15:46:13
Отправлено: plot от 08 ШоЭп 2013, 15:49:53
Отправлено: Dasein от 08 ШоЭп 2013, 16:07:13
Отправлено: plot от 08 ШоЭп 2013, 16:09:43
Отправлено: Dasein от 08 ШоЭп 2013, 16:12:17
Отправлено: Ogl от 14 ШоЭп 2013, 13:15:26
Отправлено: plot от 20 ШоЫп 2013, 19:09:46
Отправлено: Dasein от 20 ШоЫп 2013, 19:55:42
Цитировать
Просто воспринимают они это не физически, а умственно,
А вот тут то вы и не правы! ;D Они его воспринимают что не на есть физически, ибо правое полушарие отвечает за такое поэтическое восприятие, а левое за научное логическое...
Отправлено: plot от 20 ШоЫп 2013, 20:04:16
И абсолютизация веры зачастую является, как мне кажется, следствием потребности обрести внутреннюю опору. Такая отчаянная нужда во внутренней опоре, которая приводит к абсолютизации веры а значит к разного рода фанатизму, предположу, является следствием неких психических травм и деформаций, приводящих к потребности в психологической поддержке, и базируется на древних механизмах психики. Возможно, распространённость крайних форм фанатизма в Средние Века является следствием крайне неблагоприятных психически условий жизни тогда.
Отправлено: Dasein от 20 ШоЫп 2013, 20:09:53
Отправлено: iv2259 от 23 ШоЫп 2013, 19:51:27
Может стоит изловить хоть одного верующего и препарировать его?Пусть расскажет,чем характерно это состояние - для него.Кабинетные же догадки,нмв,не имеют никакого смысла.Попробую связаться со знакомыми,которые мне кажутся "верующими".Вдруг чё и скажут.
Отправлено: Виталий. от 23 ШоЫп 2013, 20:03:06
Не могу никак понять,в чём смысл исследования "значений слова "вера"?
От этого зависит, например, как понимать, слова "Вера твоя спасла тебя".
Ведь эти слова являются не просто повествованием, но и наставлением для читающего.
То же можно сказать и о слове "любовь".
Отправлено: Dasein от 23 ШоЫп 2013, 20:50:05
Цитировать
Попробую связаться со знакомыми,которые мне кажутся "верующими".
Зачем далеко ходить? Мы все "верующие"...вера как нечто такое что мы принимаем до опыта, до логического анализа, а такого очень много можно найти если покопаться в себе как следует...
Отправлено: iv2259 от 23 ШоЫп 2013, 21:12:53
Понимание этого зависит от исследования "различных значений слова"?Каким боком?Я искренне не понимаю таких букводвижений,был бы рад,если бы мне это объяснили.Вера для меня слово теоретическое,потому и в голову не приходит исследовать такое,это как если эскимос исследовал бы условия произрастания маракуи...Потому и желательно,чтобы о вере высказались бы её носители.Всё ближе к реальности,нмв.Не могу никак понять,в чём смысл исследования "значений слова "вера"?
От этого зависит, например, как понимать, слова "Вера твоя спасла тебя".
Ведь эти слова являются не просто повествованием, но и наставлением для читающего.
То же можно сказать и о слове "любовь".
Отправлено: iv2259 от 23 ШоЫп 2013, 22:09:25
Хм...Это называется "обманутые",но если обманутый знает,что он обманут,то он и не "верит".ЦитироватьПопробую связаться со знакомыми,которые мне кажутся "верующими".
Зачем далеко ходить? Мы все "верующие"...вера как нечто такое что мы принимаем до опыта, до логического анализа, а такого очень много можно найти если покопаться в себе как следует...
Отправлено: Dasein от 23 ШоЫп 2013, 22:28:19
Отправлено: Dasein от 23 ШоЫп 2013, 22:44:26
Отправлено: iv2259 от 23 ШоЫп 2013, 23:07:11
А если он обманут самим собой? Этот обман будет очень тяжело увидеть...Конечно обманут,но нет смысла "видеть" обман.Изучение обмана - один из хитрых ходов нашего сна,морок,затягивающий в лабиринт иллюзорных "постижений","Работ" и прочего.
Как раз,тяжело видеть "не обман",когда вокруг всё - обман...
Отправлено: Dasein от 23 ШоЫп 2013, 23:10:17
Цитировать
Конечно обманут,но нет смысла "видеть" обман.Изучение обмана - один из хитрых ходов нашего сна,морок,затягивающий в лабиринт иллюзорных постижений,"Работ" и прочего.Как раз,тяжело увидеть "не обман",когда вокруг всё - обман...
Ну вот у вас я вижу веру в то что "все обман", вы это действительно воспринимаете на своем опыте и можете аргументировать?
Отправлено: Dasein от 23 ШоЫп 2013, 23:28:51
Отправлено: Виталий. от 24 ШоЫп 2013, 07:17:29
Не могу никак понять,в чём смысл исследования "значений слова "вера"?
Может стоит изловить хоть одного верующего и препарировать его?Пусть расскажет,чем характерно это состояние - для него.Кабинетные же догадки,нмв,не имеют никакого смысла.Попробую связаться со знакомыми,которые мне кажутся "верующими".Вдруг чё и скажут.
Если это возможно, то напишите потом, что они ответят.
Интересно было бы также узнать, что, по их мнению, означает "верить в Бога".
Отправлено: iv2259 от 24 ШоЫп 2013, 09:05:14
Конечно на опыте,не в книшке же вычитал.Хотя и книги давали подтверждение,"Четвёртое измерение",например...В принципе,наше восприятие нельзя назвать "ошибочным",оно просто - такое,как и мышление,плохо не это,а стойкое упорство в неприятии собственной ограниченности,а значит и отрицание возможности выхода за эти границы.ЦитироватьКонечно обманут,но нет смысла "видеть" обман.Изучение обмана - один из хитрых ходов нашего сна,морок,затягивающий в лабиринт иллюзорных постижений,"Работ" и прочего.Как раз,тяжело увидеть "не обман",когда вокруг всё - обман...
Ну вот у вас я вижу веру в то что "все обман", вы это действительно воспринимаете на своем опыте и можете аргументировать?
Я имел ввиду,что нет смысла зацикливаться только на "обмане".Ведь если мы знаем,что есть "неправильное",значит,всё таки,нам знакомо и "правильное".Есть способ - отделять не То,а есть - выделять То.Каждый выбирает по себе,конечно.
Отправлено: Dasein от 24 ШоЫп 2013, 11:51:58
Отправлено: Dasein от 24 ШоЫп 2013, 15:00:02
Отправлено: Dasein от 24 ШоЫп 2013, 15:14:18
Отправлено: iv2259 от 24 ШоЫп 2013, 15:54:48
Я хотел сказать что мы никогда точно не знаем что нам говорит наш опыт и его интерпретация всегда зависит от точки зрения. Кроме того очень легко высшие отделы мозга могут внушить низшим отделам "что им видеть". Т.е. если вы сильно в чем то уверенны то буквально начинаете об этом галлюцинировать...Поэтому чтобы быть наиболее объективным и не попасть на свой самообман нужно очень постараться...Есть масса факторов в чел.организме воздействующих друг на друга и у обычного существа внутри,практически - хаос.Например,если у вас воспален зуб,это провоцирует организм вбрасывать в мозг вещества,вводящие его в состояние лёгкого бреда,исс.И пр.,и пр...
Ну вот и не надо быть ни в чём "сильно уверенным".Всё проверять и поверять.Но это не значит,что нет чего то объективно воспринимаемого,нмв,есть "орган",позволяющий определить такое.Всё зависит от его силы,развитости и не зашоренности концепциями,интерпретациями,"точками зрения"...
Пэ.эС. Хотя разговор на эту тему,мягко говоря,бесполезен.В силу объективных причин. :)
Отправлено: Dasein от 24 ШоЫп 2013, 16:40:15
Цитировать
есть "орган",позволяющий определить такое
Ну вот еще одна вера в непогрешимый орган...Ведь кроме него все остальные "органы" врут...а значит нельзя его перепроверить? :)
Отправлено: Dasein от 24 ШоЫп 2013, 16:42:43
Отправлено: nisso от 07 РТУгбвР 2013, 13:03:18
И по-моему, этот орган - наш мозг. Или ты имел ввиду что-то другое, ив?Цитироватьесть "орган",позволяющий определить такое
Ну вот еще одна вера в непогрешимый орган...Ведь кроме него все остальные "органы" врут...а значит нельзя его перепроверить? :)
Отправлено: iv2259 от 07 РТУгбвР 2013, 14:16:37
Что то другое.Вполне возможно,он в мозгу.А может и не "внутри".Не имеет значения.Одни говорят - "царство Божие внутри нас",другие ещё как то.И по-моему, этот орган - наш мозг. Или ты имел ввиду что-то другое, ив?Цитироватьесть "орган",позволяющий определить такое
Ну вот еще одна вера в непогрешимый орган...Ведь кроме него все остальные "органы" врут...а значит нельзя его перепроверить? :)
Только если бы этого не было,мы все либо утонули в софистике или в тех странных штуках,которые тут упоминались как "значение слова "вера".
Были бы только логики и фанатики,а это не так.
И утратило бы значение слово - "уверенность"...
Для многих оно есть,для многих ещё нет.
"Нельзя найти чёрную кошку в тёмной комнате.Особенно если её там нет."
Или если ты не вошёл в эту тёмную комнату,веря в мудрость Конфуция и не доверяя себе.
:)
Отправлено: nisso от 07 РТУгбвР 2013, 22:25:26
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|