Obo praktikax 4 Putia ...

[Вадим]

Давайте ближе к конкретике. В чём отличия?
К тому же кроме "ощущения" есть и другие "способы" получения информации... Хотя можно ограничиться и интеллектуальным. Короче, давайте будем разбираться и с деталями, и с ядром.

Думаю, это может быть интересным и полезным...

Частью "ядра" - вы наверное согласитесь - является взгляд на человека.

Не вполне согласен. Ядро - это взгляд на мироздание в целом.

У Гурджиева человек определяется его местом на боковой октаве Луча Творения и теми уровнями Луча, с которыми он взаимодействует ("чтобы понять что-то, нужно определить, чем оно питается и что оно питает")...

У Кастанеды человек - это "светящееся яйцо", состоящее из нитей, с точкой сборки, которая определяет, какой мир воспринимает человек. На мой взгляд, различие очевидно...

Попробуйте взглянуть на вещи шире.
"Светящееся яйцо" - это и есть "боковая октава". "Положение на октаве" - это и есть "положение точки сборки". Я несколько утрирую, конечно, так в этих терминах зафиксированы разные ракурсы Видения одного и того же. Тем не менее, единство этих вещей важнее незначительных различий. Попробуйте посмотреть сердцем, прежде чем будете скрупулёзно рассчитывать свои аргументы.

Различие еще есть во взгляде на цель существования человека - для чего он был создан. Однако здесь мне сложнее вспомнить соответствующие идеи из Кастанеды, так что лучше воздержусь.

Цель существования человека - "питание" Орла (Трогоавтоэгократа).

[Вадим]

... Более того, у нас в России есть свой 4-й Путь - Традиций поволжских мазыков. Попробуйте посмотреть на вещи шире...

а можно поподробнее, пожалуйста :?:  :!:

А.Шевцов, о котором вы сами и упоминали, является учеником этих самых мазык.
См. "Тропа.ответы учителя Шевцова."

[св]

... Более того, у нас в России есть свой 4-й Путь - Традиций поволжских мазыков. Попробуйте посмотреть на вещи шире...

а можно поподробнее, пожалуйста :?:  :!:

[X]

[Ортодокс]

Обо: Безупречности

Важна - м о т и в а ц и я "Намерения"... (причём: л ю б о г о !! )) = "ЗРИ В КОРЕНЬ."
AVG писал(а):
> "А я не знаю почему я здесь"... Зачем я всё это пишу..."
(То же соотносится и ко всм остальным "н а м", - относительно  всеобще признанной здесь теоретически-предполагаемой "безупречности" ))

Важна - м о т и в а ц и я (Почему???  "Ты"... "яЯ"... "Он"... "МЫ"... - з д е с ь? ...)

ЗЫ
Обо: Безупречности
"Мотивация" - Эт То и(есть): "Чёрный пламень"!! ;))

[Мочалин]

Давайте ближе к конкретике. В чём отличия?
К тому же кроме "ощущения" есть и другие "способы" получения информации... Хотя можно ограничиться и интеллектуальным. Короче, давайте будем разбираться и с деталями, и с ядром.

Думаю, это может быть интересным и полезным...

Частью "ядра" - вы наверное согласитесь - является взгляд на человека.

У Гурджиева человек определяется его местом на боковой октаве Луча Творения и теми уровнями Луча, с которыми он взаимодействует ("чтобы понять что-то, нужно определить, чем оно питается и что оно питает"). В этом смысле человек задан прежде всего своим физическим телом и той исторической и географической обстановкой, в которой он оказался (вспомните развитие роковых последствий действия Кундабуфера из "Вельзевула"). Диаграмма пищи и эннеаграмма человека тоже вплотную касаются человека как живого существа и его планетарного тела.

У Кастанеды человек - это "светящееся яйцо", состоящее из нитей, с точкой сборки, которая определяет, какой мир воспринимает человек. Была бы у вас точка сборки в другом месте - и вы бы не были тем Вадимом, которого мы знаем, и не видели бы сейчас перед собой экран монитора, на котором вы это читаете. Может быть, и того человеческого тела, которое у вас сейчас, у вас бы не было, а было бы что-нибудь другое.

На мой взгляд, различие очевидно.

Различие еще есть во взгляде на цель существования человека - для чего он был создан. Однако здесь мне сложнее вспомнить соответствующие идеи из Кастанеды, так что лучше воздержусь.

[Вадим]

Вадим, категорически не согласен.
Начнем с напитков - вопрос в качестве и количестве (помните - чтобы делать золото нужно...), гораздо продуктивнее начать с небольшой дозы Абсолюта и затем увеличивать дозу...

Категорически согласен с вашим категорическим несогласием!
Терпеть не могу спорить!      

[Wah]

Согласен, Вадим, согласен, но не во всем - что там пиво - уж если садиться, то с Абсолютом...
Конечно, многие техники - просто инструменты для развития Намерения и устранения ряда личностных особенностей, мешающих этому развитию.

Да, я немного утрирую, но ... совсем чуть-чуть. Техники создаются намерением, но никакие техники не создают Намерения. Техники лишь перераспределяют вероятность (если вы понимаете, о чём речь). Но в целом таки да - Намерение с помощью техник (результатов намерения) расчищает дорогу реализации Намерения. Во накрутил то, а!

P.S. А вот насчёт последовательности напитков готов поспорить. Градус повышать можно, понижать нельзя - сначала пиво осознания, потом уж Перватч (высокой очистки)    

Вадим, категорически не согласен.
Начнем с напитков - вопрос в качестве и количестве (помните - чтобы делать золото нужно...), гораздо продуктивнее начать с небольшой дозы Абсолюта и затем увеличивать дозу...
Хотя конечно понимаю, что водка без пива - деньги на ветер.
Ну а техники... про техники - потом!

[Вадим]

Вы когда-нибудь переводили с какого-нибудь языка на русский или наоборот? Не замечали, как иногда вполне понимаемые вами слова не находят выражения на другом языке?

Угу, приходилось! Понятно об чём речь.
...
Что касается гурджиевской системы и тех идей, которые есть в книгах Кастанеды - по моему ощущению, даже их ядро неидентично, отличия очень сильные и практически во всем.[/quote]
Давайте ближе к конкретике. В чём отличия?
К тому же кроме "ощущения" есть и другие "способы" получения информации... Хотя можно ограничиться и интеллектуальным. Короче, давайте будем разбираться и с деталями, и с ядром.

Думаю, это может быть интересным и полезным...

[Вадим]

Выркалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
Вадим, какого мурра (из набора:криний-боший-завырястый) глуши шорьков?  :lol:  :lol: Но только серьезно отвечайте, не пытайтесь извернуться....  :lol:  :lol: И заодно посмотрите, откуда вы знаете ответ...:

Обожаю почесать языком!
А если серьёзно, мне всё равно, какого "мурра глуши шорьков", лишь бы они не воровали мой утренний крямс!

А теперь серьезно: когда вы говорите, что "есть много людей, которые понимают, о чём идёт речь независимо от того, термины какой "системы" используются" то мне кажется, что именно в этот момент вы "обобщаете свое мнение" (а не понимание) на всех тех "многих людей".

Я с ними общался, поэтому говорю: "Есть люди, которые понимают". Я оцениваю их количество, как "много". Здесь дело в формулировке - вы говорите "получается такая каша, которую невозможно понять, разобрать и использовать". Кому невозможно? У кого получается каша? И в каком месте ... :wink:

Можно только сказать, что понимание - это граздо больше чем, просто знание, но и некоторая способность человека, определяемая его уровнем бытия.

Ну, про "понимание, которое больше" (глубже, реальнее и т.д) - это не ко мне :wink: . Я человек простой - либо понятно, либо нет  

И если в системе ЧП бытие человека определяется как его способность БЫТЬ (например, насколько он способен неотождествляться, не быть в воображении, намеренно отделяться и использовать свою машину), то от чего зависит например понимание в системе КК?

От "личной силы", хотя это всего лишь другое название ТОГО же САМОГО.

От намерения? Вы уверены что ПОНИМАЕТЕ под этим словом то-же самое что и дон Хуан?или дон Хенаро? или Карлос Кастанеда?

Если невозможно понять значение слова из контекста 11 книг, то сколько тогда нужно писанины, чтобы понимать ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ??? :wink: Сердце то вам на что, а?

Вы привели цитату из Будды: "Освободи свой ум от произвольно обусловленных концепций" и совершенно справедливо указали на то, что значения, интерпретация слов, используемых нами и Буддой - разные. Можно пойти дальше и сказать, что не только значений слов, но и смысл вкладываемый нами и им в это выражение - разный. Для него - это вполне определенный набор усилий и состояний, которые для него больше чем слова, для нас же -слова, слова, слова. Насколько вы уверены в собственной интерпретации слов Будды?

Какое значение имеет моя интерпретация!? Насколько вы сами уверены в своей интерпретации чьих бы то ни было слов... :roll:

Чтобы понять (изменить состяние бытия) согласно одной системе нужно пройти ее до конца, что бы сравнивать ее с другой, нужно пройти и другую до конца. Только затем можно в действительности их сравнивать и говорить, что обе ведут к одному.

Действительно ли нужно поочерёдное залезание с разных сторон на одну и ту же гору для того, чтобы убедиться, что с вершины открывается один и тот же вид???

И хотя по мере продвижения мы можем получать glimpses of truth , но можно еще принимать во внимание других людей и учитывая, что это форум ЧП, а не КК, говорить с ними на их языке, а не на собственно-выдуманном  :lol:  :lol:

Именно об этом и идёт речь. ЧП - это не торговая марка, а средство трансформации. Нет смысло замыкать ЧП только на Гурджиеве или Успенском. Я пытаюсь проводить мысль о том, что Учение ДХ - это тоже ЧП. Более того, у нас в России есть свой 4-й Путь - Традиций поволжских мазыков. Попробуйте посмотреть на вещи шире...

[Мочалин]

Может, не стоит быть столь категоричным и обобщать своё понимание на всех. Есть много людей, которые понимают, о чём идёт речь независимо от того, термины какой "системы" используются. Лично я намерено произвожу "смешение", чтобы от поверхности учений (где они различны) перейти к их ядру. Которое ИДЕНТИЧНО.

Вы когда-нибудь переводили с какого-нибудь языка на русский или наоборот? Не замечали, как иногда вполне понимаемые вами слова не находят выражения на другом языке?

Это значит, что в этом другом языке нет соответствующих идей и понятий. Вполне понятно - вспомните "мышление формой" у Гурджиева.

По-разному выраженные понятия не идентичны. Дело в том, что наши идеи, понятия, описания каких-то явлений и процессов конструируются, они не берутся из "мира идей" или из "объективной реальности".

Что касается гурджиевской системы и тех идей, которые есть в книгах Кастанеды - по моему ощущению, даже их ядро неидентично, отличия очень сильные и практически во всем.

[Вадим]

Хм...помнится лет пять назад в виртуальной школе ЧП у АРА, мы так бадались с Андрюшей (AVG), что только искры летели

Ну вот, дожился! Меня уже AVG уподобили   . Значит сам виноват, так мне и надо.  :wink:

Дело в том, что не- суждение, безоценочное приятие является одной из характеристик БЕЗУПРЕЧНОСТИ, но не средством ее достижения , или ее определением: чтобы  мочь осуществлять это (не-суждение, безоценочное восприятие) нужно уже БЫТЬ БЕЗУПРЕЧНЫМ, иначе любые попытки прийти к БЕЗУПРЕЧНОСТИ через несуждение будут способствовать развитию ЧСВ И ВООБРАЖЕНИЯ.

"Так-то так да не так".  
Чтобы СТАТЬ безупречным, нужно уже БЫТЬ безупречным. Это естественно.

Так что же такое БЕЗУПРЕЧНОСТЬ?!

Смотри нашу переписку с Сафиным.

Так что увольте, но я не могу принять Ваш ответ, на мой взгляд, он черсчур формален.

Эх, опять не угодил  :wink: . Для вас - чересчур формально, для других - чересчур НЕформально. Вас Ивановых не поймёшь  :wink:

Один мой учитель говорит: задавание вопроса является куда более важной вещью, чем получение ответа. Никогда не удовлетворяйся своими ответами, пытайся через вопросы проникать все глубже и глубже в суть вещей. Так что "пошевелите мозгами еще, Вадим". Это действительно очень хороший вопрос.

Марина, я вас просто обожаю!
Только я бы не взял вашего учителя себе в наставники - на мой взгляд, он черсчур формален      

[123]

Видишь ли, когда мы оставляем очень точный язык системы и начинаем смешивать его с терминами других систем, как Вадим например,  получается такая каша, которую невозможно понять, разобрать и использовать. Каждый вкладывает в слова свой собственный смысл и получается Вавилонское смешание языков.

Может, не стоит быть столь категоричным и обобщать своё понимание на всех. Есть много людей, которые понимают, о чём идёт речь независимо от того, термины какой "системы" используются. Лично я намерено произвожу "смешение", чтобы от поверхности учений (где они различны) перейти к их ядру. Которое ИДЕНТИЧНО.

Выркалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
Вадим, какого мурра (из набора:криний-боший-завырястый) глуши шорьков?  :lol:  :lol: Но только серьезно отвечайте, не пытайтесь извернуться....  :lol:  :lol: И заодно посмотрите, откуда вы знаете ответ...

А теперь серьезно: когда вы говорите, что "есть много людей, которые понимают, о чём идёт речь независимо от того, термины какой "системы" используются" то мне кажется, что именно в этот момент вы "обобщаете свое мнение" (а не понимание) на всех тех "многих людей".

Можно только сказать, что понимание - это граздо больше чем, просто знание, но и некоторая способность человека, определяемая его уровнем бытия. И если в системе ЧП бытие человека определяется как его способность БЫТЬ (например, насколько он способен неотождествляться, не быть в воображении, намеренно отделяться и использовать свою машину), то от чего зависит например понимание в системе КК? От намерения? Вы уверены что ПОНИМАЕТЕ под этим словом то-же самое что и дон Хуан?или дон Хенаро? или Карлос Кастанеда?

Вы привели цитату из Будды: "Освободи свой ум от произвольно обусловленных концепций" и совершенно справедливо указали на то, что значения, интерпретация слов, используемых нами и Буддой - разные. Можно пойти дальше и сказать, что не только значений слов, но и смысл вкладываемый нами и им в это выражение - разный. Для него - это вполне определенный набор усилий и состояний, которые для него больше чем слова, для нас же -слова, слова, слова. Насколько вы уверены в собственной интерпретации слов Будды?

Чтобы понять (изменить состяние бытия) согласно одной системе нужно пройти ее до конца, что бы сравнивать ее с другой, нужно пройти и другую до конца. Только затем можно в действительности их сравнивать и говорить, что обе ведут к одному. И хотя по мере продвижения мы можем получать glimpses of truth , но можно еще принимать во внимание других людей и учитывая, что это форум ЧП, а не КК, говорить с ними на их языке, а не на собственно-выдуманном  :lol:  :lol:

[Гурджиевна]

Однако, нельзя сказать и что безупречность есть некое "состояние", иначе мы начнём подгонять себя под образ этого состояния. Короче, проще сказать, чем безупречность не является. Попробую зайти с другого бока. Без-упречность (если мы копнём саму семантику слова)подразумевает "отсутствие упрёков". В каком случае отсутствуют упрёки.

Хм...помнится лет пять назад в виртуальной школе ЧП у АРА, мы так бадались с Андрюшей (AVG), что только искры летели
Вопрос стоял о безупречности. Андрюша, как всегда был в своем амплуа: "Я мол один все знаю, но ничего не скажу, пока не увижу уровень вашего понимания" И я ему привела тот же самый ответ, что и Вы, лишь своими словами. Говорю Андрюше, "зри в корень слова, не суди, не оценивай и т.д. и т.п." а он мне в ответ: "Правильно, но не совсем так" А я ему: "А как?!", а он мне: "Не скажу пока не увижу уровня твоего понимания", ну тут я ему ответила, а он мне, ну вообщем все как обычно...не договорились

И вот сейчас, спустя пять лет, читая Ваш пост, я бы тоже ответила: "Так-то так да не так".  Дело в том, что не- суждение, безоценочное приятие является одной из характеристик БЕЗУПРЕЧНОСТИ, но не средством ее достижения , или ее определением: чтобы  мочь осуществлять это (не-суждение, безоценочное восприятие) нужно уже БЫТЬ БЕЗУПРЕЧНЫМ, иначе любые попытки прийти к БЕЗУПРЕЧНОСТИ через несуждение будут способствовать развитию ЧСВ И ВООБРАЖЕНИЯ. Так что же такое БЕЗУПРЕЧНОСТЬ?!

Так что увольте, но я не могу принять Ваш ответ, на мой взгляд, он черсчур формален.
Один мой учитель говорит: задавание вопроса является куда более важной вещью, чем получение ответа. Никогда не удовлетворяйся своими ответами, пытайся через вопросы проникать все глубже и глубже в суть вещей. Так что "пошевелите мозгами еще, Вадим". Это действительно очень хороший вопрос.

[Вадим]

Теперь я кажется понял какой практикой я пытаюсь все время заниматься: постигать в любой момент времени, что всё самосовершенно, т.е. находится на своих местах. Как говорится, практика не-практики. Получается, что если всё в любой момент времени самосовершенно, то даже если я не постигаю это в тот момент времени, то все равно всё в мире совершенно, т.е. даже мой сон в тот момент - само совершенство. Вывод отсюда лишь один: даже если я утратил на какое-то время осознание совершенства - ничего не изменилось. Просто мне в то время ПОКАЗАЛОСЬ, что я в рабстве, страдании и т.п. Получается, что ничто и никто никогда не выпадал из самосовершенного состояния. Это Освобождение.

Да-да, просто не останавливайтесь в своей практике. Не привязывайтесь даже к этой "произвольно обусловленной концепции"   . И ВСЁ В ПОЛНОМ ПОРЯДКЕ!
Теперь вы видите, что мы с вами говорили об ОДНОМ и том же и раньше...

ЗЫ. Это осознание накапливается и однажды все иллюзорные построения базара оказываются там, где им и следует оказаться. Как Гурджиев говорил, что "эта энергия Самовоспоминания накапливается", также и ДХ говорил "Осознание накапливается". В этом суть человека, поэтому в этом суть всех подлинных Учений, и к чёрту мелкие и относительные различия   .

Даёшь Стяжание Духа Святаго!