Почему возникла тайна. Как тайное становится явным.

[бешамель]

да, прошлый мой ответ Вам можно аннулировать:-)

Моська писал(а):

То есть, из Вашей теории следует, что все рыбы в океане должны, как сумасшедшии носиться в поисках воды, а на самом деле они, вместо этого, ищут, подобно ужу М.Горького место, где "тепло и сыро".
Как же нам быть? Должны ли мы теперь сказать, что вода не одинаково влияет на рыб, и в одних рыбах она пробуждает желание найти воду, а в других нет? Или, может быть, что в одних рыбах больше воды, а в других меньше? Если в кране нет воды - известно кто виноват. А кто виноват, что воды нет в рыбе?

Давайте проведем воображаемый эксперимент: посмотрим, сможет ли этот мир существовать, тем более во всей своей множественности, во всех своих противоположных проявлениях, если все достигнут совершенства? Если бы все в этом мире было совершенным, мы не знали бы, что такое совершенство – мы можем познавать вещи и явления только по их противоположностям. Все явления, все вещи, все смыслы – это проявления качеств Всевышнего ( или Его бесчисленные имена, или сонмы ангелов), и только благодаря их бесконечному количеству, благодаря разнице между ними, множественности этого мира мы можем отличать их и распознавать. Наше тело, все наши органы восприятия созданы для этого; и где гарантия, что обитатели других миров могут видеть источник без завес? Ощущать можно лишь то, что проявлено каким-либо образом. Какой бы не представлялась нам пустота, это не будет соответствовать истине, пустоту нельзя познать. Только благодаря завесам, на которые Его качества проецируются, как тени, мы можем увидеть существование источника света. Так что, наверное, в этом мире должны существовать несовершенство и совершенство, милость и гнев, добро и зло, красное и зеленое. Иначе этого мира (говорят, лучшего из миров, и в это легко верится :-)) вообще не существовало бы. Наверное, исчезнет этот мир и в случае, если в нем останется одно несовершенство – ведь оно быстро уничтожит если не весь мир, то по крайней мере весь род человеческий.
Кто-то чувствует свое призвание в том, чтобы познать источник, а кто-то и не думает о нем. И один, и другой существуют благодаря воле и милости Создателя, но отличить одного от другого можно только благодаря различию между ними – один являет в себе одни качества и свойства, другой – другие; один – больше, другой – меньше. Да и слава Богу, что есть несовершенство - если бы не оно, Вы бы не имели возможности достичь совершенства, узнать и прославить Создателя.
Перефразируя детские стихи, можно сказать, что "рыбы всякие нужны, рыбы всякие важны" :-)

[Алим]

По словам персидского поэта-суфия Махмуда Шабистари, "Абсолют настолько открыто являет себя взгляду человека, что становится невидимым". Шейх wayter .

Здравствуйте Друзья ! Привет всем от старого рыбака Алима с Азии и привет рыбе ФиШ если здесь неподалеку .
Мне нравяться слова достопочтенного Шейха от повествования Махмуда Шабистари насчет Абсолюта , смею заметить считаю себя отменным рыбаком таким диковинных фраз и много ловил их и на блесну и на крючок и в таких дисскусиях сьел я много рыб и чув ствую себя так же как рыба в воде , всего чего касаеться тайн . так как я не имею привычку сохранять тайн и сразу если че узнаю то считай узнает об этом сам губернатор нашего Штата  .
В чем уникальность высказанного Шибистари и тонько подмеченного Шейхом а все просто это Истина в последней инстанции , ибо Абсолют перед глазами и в то же время являеться проблемой итак то что перед глазами есть проблема .  Я непременно расскажу про один метод случайно узнанной мной , как с помощью рыб можно гадать и впольне сносно зарабатывать на жизнь , но для этого надо их разделать и посмотреть внутренности . . .

Продолжение следует

[Олег Стародубцев]

А для меня РЫБА - ЭТО $...

Совершенно верно.

$ = деньги

Деньги = третья сила

Третья сила = тайна

Это - пример использования т. наз. "объективного языка", который всё тот же Рене Генон в другом очерке из "Символов священной науки" назвал "языком птиц".

[zv]

...по необьяснимой причине названной...

Причина вполне объяснима. Рыба - это символ тайны. Рекомендую прочесть на эту тему:  :!: Рене Генон, "Тайна буквы НУН" (из книги "Символы священной науки").

а для меня РЫБА - ЭТО $, только вот остаётся тайной , КАК ЕЁ (РЫБУ) ПОБОЛЬШЕ НАЛОВИТЬ, говорят сети плести надо уметь, да речка д.б., а там рыбнадзор и др. проблемы .....

[Олег Стародубцев]

...по необьяснимой причине названной...

Причина вполне объяснима. Рыба - это символ тайны. Рекомендую прочесть на эту тему:  :!: Рене Генон, "Тайна буквы НУН" (из книги "Символы священной науки").

[Дарума]

Не пытаясь задеть тех, кого есть за что задеть, выражу несомненную благодарность за интересную информацию о различного рода рыбах, почерпнутую мной из этой ветки форума, по необьяснимой причине названной "Почему возникла тайна. Как тайное становится явным."

[Олег Стародубцев]

Переплетая сегодня музейные документы, наткнулся на упоминание о знаменитом карельском "деликатесе" - рыбе-межонке. Эта рыба обладает столь "специфическим" запахом, что не только есть её, но даже находиться рядом с ней может только настоящий карел    ... Чтобы приготовить межонку, рыбу лишают сначала воды - её естественной среды обитания - а затем ещё и воздуха, сквашивая её под гнётом. Родилась следующая аналогия: то же самое происходит и с нами, когда мы зацикливаемся на чувстве собственной "исключительности", "непохожести на других", "неординарности", "избранности" и т. п. Мы лишаем себя воздуха общения, начинаем прокисать в узком кругу "единомышленников", и в конце концов нас, как рыбу-межонку, могут выносить лишь немногие...

Говорю об этом потому, что сам в течение жизни неоднократно попадался на эту удочку...

Вот такие невесёлые размышления о рыбе.

[Стоп-кран]

Как справедливо заметил(а) бешамель, "Среди прочих инстинктов есть у рыбок и птичек потребность познавать окружающий мир", т.е. определение "любопытное существо без перьев" подходит не одной только рыбе.

Теперь, насколько я понимаю, возникает два вопроса: 1) Чем жажда познания человека отличается от "инстинкта любопытства" животных? 2) почему одни люди тупые, пассивные и ничем не интересуются, а другие наоборот "продвинутые" и чего-то-ищущие?

Предлагаю определение: жажда познания - это разновидность любопытства, формируемая при помощи второй сигнальной системы (и удовлятворяемая при помощи неё же). Говорить же, что жажда познания "не во всех одинаково чиста", - сказочки и ЧСВ (без всяких кавычек и wink'ов). Любопытство (в том числе и жажда познания) живёт в каждом человеке. Количество его бывает, конечно, разным. Иногда, при очень малом количестве любопытства, человека даже начинает лечить психиатр. Но и в пределах нормы психология вполне успешно может изучать и объяснять разное количество любопытства в разных людях. Тут нет, по-моему, ничего мистического и необъяснимого.

Другое дело - говорить о том, кому чего дано или не дано "свыше". Как только вы начинаете говорить об этом отвлечённо, вы автоматически становитесь в позицию человека, которому "дано". Но вот в чём парадокс: если это действительно так, вы должны будете немедленно всё бросить (в том числе и этот форум) и начать делиться своей чистой жаждой познания с людьми, которые вас окружают. Для того и существует социум. Именно он породил вас и сделал таким, как вы есть, чтобы вы ушли от него, обрели чистую жажду познания и вернулись в качестве пророка. Или, там, сеятеля. училка, кстати, недавно где-то напоминала, что дервиши должны жить в миру. Видимо, как раз чтобы воспитывать себя и других. Потому что одно без другого немыслимо. Перефразируя слова известного этолога о шимпанзе, можно сказать, что одна рыба (вне косяка) - вообще не рыба. А Каспар Хаузер. Или Гаузер, неважно.

[бешамель]

моська писал(а):

То есть, из Вашей теории следует, что все рыбы в океане должны, как сумасшедшии носиться в поисках воды, а на самом деле они, вместо этого, ищут, подобно ужу М.Горького место, где "тепло и сыро".

Носятся как сумасшедшие, скорее всего, только сумасшедшие:-) , но в общем все так или иначе ищут место, где "тепло и сыро". То, что некоторые при этом интересуются именно водой, мне не кажется противоречием. Попробую объяснить, почему я так считаю.
Поскольку все инстинкты рыбы порождены, как и она сама, водой, то рыбе все равно деться от них, как из подводной лодки, некуда:-)
Среди прочих инстинктов есть у рыбок и птичек потребность познавать окружающий мир, ведь чем лучше мы осведомлены о порядке вещей, тем адекватнее окружающим обстоятельствам, и следовательно, эффективнее, мы можем действовать. Этот инстинкт проявляется в числе других с самого рождения (а у высших животных, возможно, и раньше). Но, как и другие виды инстинктивной деятельности, он может проявлять себя по-разному.

моська писал(а):

А этот путь ведет туда, не знаю куда, т.е. в неизвестность.
Как писал Гете: "В том, что известно пользы нет, одно неведомое нужно".

Жажда познания всегда ведет в неизвестное – что толку узнавать известное? Более того. желание узнать и возникает, когда известно, что что-то неизвестно. Так что познание – это путь из «неизвестности» в «известность», хоть этот путь и может оказаться бесконечен:-)

моська писал(а):

Я человек, я посредине мира!
...Два космоса соединивший мост...  (А.Тарковский)
Она может в поисках лучшей доли отправиться как в сторону инфузорий, так и в сторону звезд.

У меня впечатление, что в стихах Тарковского речь идет о том, что человек соединяет в себе макрокосм и микрокосм, является связующим звеном между ними; хоть я не исключаю других интерпретаций данного текста. Что же касается поисков лучшей доли, то перед тем, как совершить заплыв к звездам, нашей рыбине не помешает как следует подкрепиться инфузориями.

моська писал(а):

Что же может заставить ее идти вверх? Видимо что-то, что отличает ее от обычных рыб.

Каждая обычная рыба обычна по-своему – кто-то от большого давления стал плоским, как камбала; кто-то от нехватки света на большой глубине стал все больше на нюх ориентироваться, а у кого-то даже и электричество свое вырабатывается. Каждая рыба сформировалась под влиянием разных обстоятельств, многие из которых она не способна сама изменить: физиология, условия воспитания и социум (тот же косяк), жизненный опыт (это вкусно или там чуть саму не съели); неудивительно, что кому-то тепло и сыро в уголке рифа, а кому-то для комфорта нужно намного большее (вопрос о предназначении, равно как и вопрос каких-либо гарантий его реализации, я не рассматриваю). Если попробовать подойти к вопросу «что может заставить искать?» немного с другой стороны, переформулировав его в вопрос «что может помешать искать?», то ситуация может стать понятнее – вода есть во всех, но не во всех одинаково чиста или, точнее, не во всех явлена в своем «истинном» виде.

моська писал(а):

Но кому и когда логика помогала терпеть неудобства в настоящем ради неизвестно чего в будущем?

Терпеть ради неизвестно чего вряд ли помогут логика или ее отсутствие, если еще раз вспомнить то, что Хидр сказал Моисею (Коран, 18:67). Но вполне логично – попытаться выяснить, ради чего собираешься терпеть или что заставляет терпеть:-) Желание узнать, как на самом деле обстоят дела или предпочтение другого себе (или и то и другое вместе) кажутся вполне подходящими мотивациями, тем более что они базируются на врожденных склонностях.

[Вадим]

Ваша теория мне очень нравится. Выглядит вполне традиционно и согласуется с известным хадисом: "Был я Кладом сокрытым и захотел быть узнанным".
...
Как же нам быть? Должны ли мы теперь сказать, что вода не одинаково влияет на рыб, и в одних рыбах она пробуждает желание найти воду, а в других нет? Или, может быть, что в одних рыбах больше воды, а в других меньше? Если в кране нет воды - известно кто виноват. А кто виноват, что воды нет в рыбе?

Ага! Мне тоже такая теория по вкусу. Наверное, всё-таки вода одинаково влияет на рыб, а её количество - действительно различно в разных рыбёшках. А вот по поводу "сушняка" у большинства рыб можно выдвинуть несколько версий:
1. Уровень воды регулируется ещё на стадии "икры", т.е. из слишком водянистых икринок выжимают "избыток" влаги. Кто выжимает? Может быть - взрослые рыбки, а может быть - какие-нибудь мерзкие "инфузории" (типа летунов кастанедовских).
2. Ну и на стадии малька, когда приходит время сбиваться в косяки и стаи. Не важно, икру ли не дожали, или проморгали кого. Свои же ровесники не хотят "играть" с теми, кто более "жидкий", чем средний малёк. Так что если хочешь в компанию - поневоле "водичку" спустишь.
3. Ну, а если кому повезло все эти стадии миновать, то придётся самому потом жить - вне стаи. Тоже удовольствие маленькое

[моська]

А вот воде, может быть, что-нибудь и нужно – кто еще, если не рыба, о ней сможет рассказать? А воде, может, о себе узнать очень хочется :-) Вот и передается это желание рыбке – ведь она и сама водяная, как мы уже выяснили.

Ваша теория мне очень нравится. Выглядит вполне традиционно и согласуется с известным хадисом: "Был я Кладом сокрытым и захотел быть узнанным".

Итак, если я правильно понял, желание узнать о воде и вернуться к ней порождается в рыбке самой водой? Каждая рыба, как Вы пишете, состоит из воды. Следовательно, это желание должно порождаться в каждой рыбе. Но из опыта мы знаем, что не все рыбы одинаковы и есть такие, которые ни рыба, ни мясо.  

То есть, из Вашей теории следует, что все рыбы в океане должны, как сумасшедшии носиться в поисках воды, а на самом деле они, вместо этого, ищут, подобно ужу М.Горького место, где "тепло и сыро".

Как же нам быть? Должны ли мы теперь сказать, что вода не одинаково влияет на рыб, и в одних рыбах она пробуждает желание найти воду, а в других нет? Или, может быть, что в одних рыбах больше воды, а в других меньше? Если в кране нет воды - известно кто виноват. А кто виноват, что воды нет в рыбе?

[моська]

Выбрасываться некуда.
Достаточно выбросить мусор из своей головы.
 

Согласен. Обязательно выбросим. Но давайте не будем торопиться и посмотрим, не выбрасываем ли мы вместе с мусором что-нибудь более ценное.

Вы пишете:

Комплекс негативных эмоций, внутренняя боль, испытываемая рыбкой, и будет той мотивацией, которая заставит ее искать первоначальную гармонию.

Сразу видно, что Вы консультировались по этому вопросу с нашим психоаналитиком.

Известный факт: рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Все живое, в силу своего понимания, взыскует гармонии. И человек - не исключение. Исключение - это то, что некоторые люди начинают искать гармонию очень странным способом. Они становятся на путь, который ведет в неизвестность. Как писал Гете: "В том, что известно пользы нет, одно неведомое нужно".

А.Тарковский так писал по этому поводу:

"Я человек, я посредине мира!
За мною мириады инфузорий,
Передо мною мириады звезд.
Я между ними лег во весь свой рост -
Два берега связующее море,
Два космоса соединивший мост...

Я больше мертвецов о смерти знаю.
Я из живого самое живое.
И, боже мой, какой-то мотылек,
Как девочка смеется надо мною,
Как золотого солнца лоскуток".

Наша самосознающая рыбка оказывается перед выбором. Она может в поисках лучшей доли отправиться как в сторону инфузорий, так и в сторону звезд. Что же может заставить ее идти вверх? Видимо что-то, что отличает ее от обычных рыб.

Вы пишете:

если рыбку снабдить самосознанием и мышлением, то проблемка появится

Как я понимаю, Вы имеете ввиду разум. Давайте посмотрим, может ли разум служить движущей силой на этом пути. Разум оперирует при помощи логических построений. Конечно, при помощи логики можно проследить иные пути и узнать, что они точно ведут не туда, куда ты стремишься попасть. А этот путь ведет туда, не знаю куда, т.е. в неизвестность. Но кому и когда логика помогала терпеть неудобства в настоящем ради неизвестно чего в будущем? Разум способен помочь нам выбрать направление к тому космосу, где мириады звезд, но вряд ли он является движущей силой на этом пути.

А далее последует, например, страх того, что ее могут вытащить из воды и скушать на ужин или того, что воды на всех может не хватить и что даже (о, ужас!) вода агрессивна и кровожадна, в ней можно утонуть...

Конечно, все это верно, если мы понимаем слово "вода" только, как обозначение среды обитания. Но ведь мы говорим о "воде" еще и в контексте Абсолюта. Тогда вода из среды обитания рыб становится тем, благодаря чему только и возможно существование как рыб, так и среды их обитания. И это Нечто является скрытым от нашего взгляда. То есть мы обладаем чем-то, но не знаем ни того, что это, ни даже того, что мы чем-то таким обладаем. Можем ли мы бояться потерять вещь, о существовании которой ничего не знаем? Кажется, это невозможно. Однако мы знаем, что мы есть. И мы можем бояться прекратить есть То есть, как Вы указали, эти страхи вызваны не знанием или незнанием о воде, а отделенностью рыбки от среды обитания. И, конечно, чем чище среда обитания, чем меньше в ней мусора, тем уютней себя чувствует рыбка. Так что, я, также, как и Вы, ратую за ассенизацию. Выбросим мусор из головы и внутренних органов!

[Вадим]

И что в этом контексте делать бедной рыбке, если она сталкивается с дождевым червяком? Если он явно не похож на морского обитателя, то он представляет из себя "соблазн" - с одной стороны, в червяке может быть крючок, а сдругой, есть шанс побывать "на воздухе"...
 :roll:
А ежели потом ещё и с крючка соскочить удасться - то вообще улёт!

[бешамель]

Хотелось бы еще раз отметить, что всякая аналогия ограниченна, и в каждом конкретном случае важно вовремя определить пределы, далее которых аналогия становится неприменима; иначе, увлекшись поиском подобия, рассуждающий может легко отойти от первоначальной темы рассуждения.

Тем не менее, попробуем продолжить ихтиологическую тему – хотя она будет более условной, чем до этого.

моська писал(а):

будучи погруженной в воду и состоя из воды, рыба не может испытывать реальную жажду...
...Что бы рыба себе ни думала, у нее нет настоящей причины для поиска

Похоже на то:-) Самой рыбке вроде и не нужен никакой поиск – ей нужно, чтобы было тихо, тепло, сытно и чтобы были рядом себе подобные для сохранения популяции, так уж она (рыбка) устроена, инстинкты у нее такие.
А вот воде, может быть, что-нибудь и нужно – кто еще, если не рыба, о ней сможет рассказать? Вода – без глаз, без хвоста и плавников – может ли она сама о себе знать что-нибудь? Вряд ли.
А воде, может, о себе узнать очень хочется :-) Вот и передается это желание рыбке – ведь она и сама водяная, как мы уже выяснили. Рыба услышит о существовании некой воды, заинтересуется и пытается понять – а что такое вода? где она есть и где ее нет? Ну и так далее, со всеми отсюда вытекающими последствиями – до тех пор, пока все свойства воды не станут известны обитателям мокромира.
И получается, что вода без рыбы не может существовать так же, как и рыба без воды – для того-то у рыбехи и вложены все ее инстинкты; водный мир и его обитатели – одно целое, они неразделимы.

[Nil]

А что человеку делать? Если Абсолют везде, то куда выбрасываться?

Выбрасываться некуда.

Достаточно выбросить мусор из своей головы.