Мысль без языка

[Evgeny]

Термнинология ЧП несколько условна и для меня тоже. Но она создает основу для классификации психических функций и тем самым позволяет упорядочить практику работы над собой. Соотносить с другими системами можно, но необязательно, так как каждая смотрит со своей точки зрения.

[Gennady74]

to Evgeny,
Всё очень логично в том, что вы пишете, однако терминология ЧП относительно центров несколько условна (для меня). Интересно было бы соотнести теорию "центров" с тем, что предлагает сейчас наука и медицина. Хотя и сейчас человек изучен на 5%, что касается мозга. Как говорил один профессор, когда больной его спрашивал о своём будущем - "медицина является следующей по точности наукой после богословия". Вот примерно такая же "точность" мне мерещится при оперировании терминами ЧП. Всё слишком зыбко и никто не узнает всей правды. Осталось только бесконечно анализировать и соотносить с другими системами. И что-то применять на практике.

[Evgeny]

Откуда вы всё это берёте?

 Термины - штука конвенциональная. Если я знаю, как вы используете такой-то термин, я пойму, что вы хотели сказать, вот и все. С другой стороны, если мы договорились работать в такой-то системе понятий (например, гурджиевской), то мы и должны использовать понятия так, как они принимаются в этой системе. Есть в ней такая вещь, как "мыслительный центр", он же интеллектуальный (ИЦ), а есть "интеллектуальные части центров" (ИЧ).  Как я понимаю, думание, оно же мышление – это работа ИЦ, а "искать путь решения" можно и в других центрах, особенно в ИЧ этих центров.  «Мыслить формами» и т.д. человек, конечно, может, но это не мышление, а представление.  «Искать путь решения», оперируя представлениями, образами может и животное, а думать – только человек. Причем  мышление не обязательно является творческим, оно может быть и рутинным.
Но я знаю, что эти же слова – мышление, думание – часто употребляется иначе, в том смысле, в котором их толкуете вы. Спорить, какое толкование правильней, бессмысленно, они оба правильные.

[Gennady74]

А "искать путь решения" - это работа инт. части ИЦ (по одному из определений Успенского). Или даже инт. частей всех центров. Думание же - работа ИЦ и всех его частей.

Откуда вы всё это берёте? По-моему "искать путь решения=думание". Любая задача вызовет у вас массу ассоциаций во всех центрах, имхо. Любое слово. Потом, психические процессы настолько быстры, что вы просто не сможете отследить их вниманием и сосредоточением, нужно чтобы ваше внимание достигло такой же скорости. Это хорошо описано у ПДУ в Tertium Organum, где он пишет про эксперименты со сном. (Там где ему снится сон про французскую революцию, гильотину - сон задом наперёд).

Поскольку мы не знаем, как проходит творческая работа, мы не можем моделировать ее на компьютере, а если мы будем знать, то она уже не будет считаться творческой и сведется к применению известного алгоритма.

На мой взгляд и творческий процесс это "искать путь решения=думание" и как раз и есть перебирание всевозможных комбинаций из опыта. Вы просто всё ещё верите в свободную волю и, соответственно, в свободное творчество.

http://medbasis.ru/td-consciousness-and-subconsciousness  - вот может это вам поможет

Мышление может происходить не только путем синтетического объединения качеств и действий, но человек может мыслить формами, что свойственно, в частности, музыкальному и красочному мышлению.(это куда запихнуть? в какую часть центра?) В данных случаях контролирующее сознание пользуется работой подсознания, где протекает подготовительный синтез, доходящий до степени восприятия, где выкристаллизовывается форма, переносящаяся затем в поток бодрственного сознания в готовом виде, а потому нам кажется, что механизму мышления контролирующего сознания присуще непосредственное оперирование готовыми формами. На самом же деле эти формы проделали необходимый синтез в подсознании.

[Evgeny]

Думать - это искать путь решения.
Считать - записывать готовое решение на языке цифр и системы мер.

Записывать - это записывать, а не считать. А "искать путь решения" - это работа инт. части ИЦ (по одному из определений Успенского). Или даже инт. частей всех центров. Думание же - работа ИЦ и всех его частей. На то он и ментальный (думательный) центр. Если же вы определяете думание иначе (так, как вы сказали выше), то в контексте нашего топика это вот что означает. Поскольку мы не знаем, как проходит творческая работа, мы не можем моделировать ее на компьютере, а если мы будем знать, то она уже не будет считаться творческой и сведется к применению известного алгоритма. Т.о. мои аргументы насчет компьютерного моделирования теряют силу. Но ведь и вы не доказали, что компьютерное моделирование человека имеет окончательный предел.

[Gennady74]

... Давайте считать для ясности, что коды - это то, с чем работает мозг (но не психика!). В кодах записывается все, в том числе и чувственные образы.

Ну какая тут может быть ясность? Сплошь туман.
На кой ляд, объясните мне, записывать в "кодах мозга" чувственные образы?

а что же такое "условный рефлекс" как ни кодировка чувственного образа? "Паническая атака", например, или "якорь" в гипнозе? Мозг работает с "безусловными" рефлексами (через нервную систему), а психика с "условными" (закодированные образы, понятия, что угодно) тоже через нерв. систему. В рефлексах наиболее ярко видна механичость психики. Разве не так?

[Вадим]

"Опять же, к способности думать все это не имеет никакого отношения
Ну, и к теме "Мысль без языка" это также мало относится. Поэтому вряд ли имеет смысл обсуждать это дальше".

Ну почему же. Компьютер - это вычислительная машина, а вычисление к думанию имеет некторое отношение. Пока не было компьютеров, вряд ли кому-нибудь и в голову бы пришло, что вычисление не есть думание.

Я вкратце выскажусь, чтобы не удлинять тему излишне.
Думание имеет отношение к тому, чтобы найти способ решения некоторой задачи. Найти, так сказать, метод вычисления.
А уж само вычисление по УЖЕ известному методу к думанию отношения не имеет.
И более того, я уверен, что сей факт был ясен думающим людям задолго до появления компьтеров 

Хотя конечно, человек испытывающий "муки рутины" в процессе механического счета, вполне может назвать это "думанием" 
Поэтому еще раз. Думать - это искать путь решения.
Считать - записывать готовое решение на языке цифр и системы мер.

[Evgeny]

"Опять же, к способности думать все это не имеет никакого отношения
Ну, и к теме "Мысль без языка" это также мало относится. Поэтому вряд ли имеет смысл обсуждать это дальше".

Ну почему же. Компьютер - это вычислительная машина, а вычисление к думанию имеет некторое отношение. Пока не было компьютеров, вряд ли кому-нибудь и в голову бы пришло, что вычисление не есть думание. Вот повторяться смысла не имеет. Но если кто-нибудь из участников форума захочет сказать что-то новое, будет смысл обсуждать это дальше.

[Вадим]

На кой ляд, объясните мне, записывать в "кодах мозга" чувственные образы?

Спросите мозг, он записывает, а не я.
Заодно спросите компьютер, почему он записывает чувственные образы в компьютерных кодах.

Ну, вот вы сами и ответили на свой вопрос почти полностью.
Компьютер ведь СОВСЕМ не имеет дела с чувственными образами. Иметь с ними дело способен ЛИШЬ чувствующий человек.
Компьтер лишь "тасует" электронные записи согласно программе, вложенной в него человеком.

Я исхожу из концепции, описывающей мозг как особо сложный компьтер.

Мозг также "тасует" записи (только их вернее назвать не электронными, а скажем нейрохимическими).
И делает это в соответствии со структурой образов, порожденных психикой.

Я не могу поклясться, что эта концепция верна.
Она мне даже не нравится.
Но она правдоподобна и способна что-то вразумительно объяснить.

Ну она объясняет лишь то, что мозг используется психикой как сложный коммутатор записей.
Однако, это объяснение СОВСЕМ не имеет отношения к тому, как психика порождает образы.
И как происходит думание.

Объяснить, почему можно передать компьтеру такую работу, как счет или черчение.
Почему с помощью робота можно моделировать поведение человека.

Конечно, все что уже стало механическим в психике человека - можно изобразить с помощью компьтера.
Хоть счет, хоть механическое поведение.

В очень узких пределах, конечно.

И пределы эти определяются степенью механичности 

Но ведь с вашим Декартом и этого не получишь.

Мой!? 
Упаси Аллах.
Скорее именно Декарта можно считать "родоначальником" того направления, которое и привело в итоге к тому, что человека стали объяснять с помощью СХОДСТВА его некоторых "проявлений" с работой компьютера 

Опять же, к способности думать все это не имеет никакого отношения
Ну, и к теме "Мысль без языка" это также мало относится. Поэтому вряд ли имеет смысл обсуждать это дальше.

[wayter]

Повторять аргументы не требуется. Я для удобства начал новую тему на форуме ЧП с учетом разногласий в описании ф.а. 

[Evgeny]

Нет, формирующий аппарат, всё же, - совокупность механических частей всех центров, ведь двигательные и эмоциональные автоматизмы хранятся в своих центрах, а не в интеллектуальном.

Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней  говорят как об особом центре,  и  в этом случае он  называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом.

П.Успенский. Четвертый путь.

Есть тема "Что такое формирующий аппарат" на ветке форума "Четвертый путь". А еще раньше мы с М-ном обсуждали этот вопрос на форуме "Система". Мне просто неловко повторять свои аргументы в третий раз.

[Evgeny]

Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней  говорят как об особом центре,  и  в этом случае он  называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом.

В дискуссии на форуме "Системы" мы выяснили, что есть некоторые разногласия, касающиеся формирующего аппарата. В частности, у Нотта ("Учение Гурджиева. Дневник ученика") формирующий аппарат описывается как "состоящий из ряда машин, связанных с центрами". С другой стороны, в одной из лекций Гурджиева (Приёре, 29 января 1923 г.) говорится прямо "... Это наш мыслительный центр, то есть наш формирующий аппарат". Однако, сложно себе представить, как двигательные или эмоциональные автоматизмы проходят через ментальный центр.

Точнее, в одном из изданий этих лекций. В другом сформулировано совсем иначе.

[Evgeny]

На кой ляд, объясните мне, записывать в "кодах мозга" чувственные образы?

Спросите мозг, он записывает, а не я.
Заодно спросите компьютер, почему он записывает чувственные образы в компьютерных кодах.
Я исхожу из концепции, описывающей мозг как особо сложный компьтер.
Я не могу поклясться, что эта концепция верна.
Она мне даже не нравится.
Но она правдоподобна и способна что-то вразумительно объяснить.
Объяснить, почему можно передать компьтеру такую работу, как счет или черчение.
Почему с помощью робота можно моделировать поведение человека.
В очень узких пределах, конечно.
Но ведь с вашим Декартом и этого не получишь.

[Maximilian]

Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней  говорят как об особом центре,  и  в этом случае он  называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом.

В дискуссии на форуме "Системы" мы выяснили, что есть некоторые разногласия, касающиеся формирующего аппарата. В частности, у Нотта ("Учение Гурджиева. Дневник ученика") формирующий аппарат описывается как "состоящий из ряда машин, связанных с центрами". С другой стороны, в одной из лекций Гурджиева (Приёре, 29 января 1923 г.) говорится прямо "... Это наш мыслительный центр, то есть наш формирующий аппарат". Однако, сложно себе представить, как двигательные или эмоциональные автоматизмы проходят через ментальный центр.

[wayter]

Нет, формирующий аппарат, всё же, - совокупность механических частей всех центров, ведь двигательные и эмоциональные автоматизмы хранятся в своих центрах, а не в интеллектуальном.

Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней  говорят как об особом центре,  и  в этом случае он  называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом.

П.Успенский. Четвертый путь.