Научить можно только того, кто знает?

[elly]

Если я пытаюсь кого-то учить, я исхожу из того, что он - умница и все поймет, иначе и начинать не стоит. Ещё, наверное, пытаюсь оценить, действительно ли и ему, и мне сей процесс сейчас нужен, будь мы оба хоть трижды умницы. И не понятно, что важнее: способности или нужда.
Думаю, если с точки зрения движения по Пути, то обсуждение способностей - это лично для бога, закрытый форум, так сказать. Была бы нужда покачественнее...

[ПАВ]

Поскольку все молчат, я продолжаю.  
Эта жизнь не представляется возможной без пищи. Без пищи для плоти, без пищи для души, без пищи для духа. Насыщаясь, мы познаем. Насытившись, стремимся отдать. И побуждает нас к этому - желание.
Желанию - источнику Всего
Я в жертву  волю жизни приношу
И разума искрящуюся нить
По лабиринту памяти веду
Нет в этой жизни человека [существа], у которого бы отсутствовали желания. А, посему, и познают все.
Возвращаясь к началу. <Научить>, вернее всего, следует отнести к тому, кто желает учить, но не к тому, кто желает учиться.
Пока все.
Спасибо за внимание.

[ПАВ]

Научить можно только того, кто знает?
Я воспринимаю знания как пищу. Не хочу быть назойливым, но есть такая запись.
Блаженства миг я в горе пережил
И, неожиданно, я очень ясно понял,
Что только знания питают нашу волю,
Даря нам веры миг.
Конечно, для плоти, души и духа пища различна. Но, для меня-то все едино. Если какое-то из <тел> голодно и взалкало, я даю ему поесть. И, непременно, выискиваю что-то повкуснее. Ведь я люблю их.
Ухожу от лирики к теме.
Таким образом, знания есть потребность. Младенец хочет кушать, но не всякую пищу ему можно дать. Да, и есть-то он сам не умеет. Ему помогают мама или няня.
В случае нашей темы это - учитель. Учитель для ученика готовит, дает и помогает воспринять знания. Дальше - больше и сложнее, можно поднимать планку. И, вот уже, ученик ощущает силу, которая внутри него выражается в понимании. Появляются воля и вера.
Пока все.
Спасибо за внимание.

[bob_irvin]

Утверждается, что у человека сущность действительно изначально обладает ЗНАНИЕМ, но кто из нас может выразить, что это за ЗНАНИЕ?

По-моему они там в 4 пути говорили не о Знании а о том что у каждого человека организм уже содержит развитыми высшие центры - и это наивысшая загадка человека. остается только туда питание т.ск. подвети и они буквально сразу начнут работать и выдавать на гора состояния и инфо.
Или еще так они говорили - что мол они (высшие центры) есть и работают у каждого человека но мол человек погружен в нижние и не связан с верхними - ему мол надо в связь вступить, взобраться так сказать на вершину лестницы и окажется что там в облаках не конец ее а начало. И тоже энергии для этого нужны только следующих по "тонкости" порядков.

Мой лично взгляд вернее не взгляд а опыт такой что они действительно существуют (высш ц), только не индивидуализированные - облако такое - а мы можем подсоединяться к ним и даже постепенно там такой значительный вклад индивидуальный сделать что образуется там наше индивидуальное т.ск. место, т.е. некая часть с кот мы таак тесно связаны, ассоциированы, что всегда легко до нее доступаемся, легче чем когда только начинали торить, и в какой=то момент эта связь нерушима сатновится т.ск. мы становимся пост частью этого облака.
Понимаю что смутно все это. Ну да ведь удивительно что вообще пытаюсь выразить думаю что это своего рода мужество заставляет меня это делать и чувство долга.
Но верно скзал Успенский - если вам удалось нечто выразить в словах то это не истина.
Счастлив когда понимают.

Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.
И нам сочувствие ДАЕТСЯ, как нам ДАЕТСЯ благодать.

P.S. Bob_Irvin, слышишь меня? Я записываюсь в твой фан-клуб! Прочитал, как ты Авосю рассказал истории из своей жизни - меня прямо пробрало. Во, думаю, не перевелись ещё крутые чуваки на Земле! Напиши, пожалуйста, когда можно зайти за автографом.

Вот за это - спасибо - и за честь и за сочувствие.
За автографом как вы его назвали - к нам в Ванкувер если соберетесь - дайте знать, буду рад встретиться.  

Насчет биографии - я думаю она совсем у меня незамысловатая, просто тот факт что есть у меня эта способность говорить о себе о субъективном своем, голо, как есть, как чувствую - делает мои рассказы чем-то интересными и даже информативными.
После своего просветления в 12 лет я стал вдруг неожиданно для самого себя называть себя - человек явленный-проявленный (про себя, конечно). И хотя значение слов мне было понятно вроде, но непонятно было откуда они пришли мне в голову.
Я думаю сейчас, что - явленный - потому что я осознаю происходящее со мной (кот совсем обычно и у большинства людей интереснее), а проявленный потому что я стремлюсь и могу это выразить вовне. Т.е могу - значит нахожу слова, кот отзываются в других людях.
Мне много раз говорили, - как ты здорово выразил то что я вот тут как раз думал думал и никак не мого - так ясно кратко выразить.
Я думаю эти две вещи и могут делать мою вполне скудную жизнь хоть сколько-то интересной для других.

Еще раз спасибо, мне так приятно было прочитать ваши слова поддержки и одобрения.

Удачи

[дядя VASSA]

Здорово, Софисты! Поможем Лебедю перетянуть Рака и Щуку! И рраз...!

Первое утверждение: каждый человек является ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ существом и, значит, имеет общую для всех природу. Если кто-то ЗНАЕТ (а ведь кто-то же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЕТ),  то и каждый человек в потенциале может обрести ЗНАНИЕ. Не может быть и речи ни о какой изначальной ущербности или избранности.

Второе утверждение: за всё в этом мире нужно платить, а ЗНАНИЕ стоит дороже всего, причем плата за него вносится по частям. Любой желающий (по каким-то личным побудительным мотивам) приобрести ЗНАНИЕ имеет полное право пытаться сделать это, пока у него остаётся такое желание. Но поскольку рядом с товаром "ЗНАНИЕ" нет ценника, на к-м он мог бы увидеть, мягко говоря, приличную сумму и отказаться сразу, он начинает постепенно платить, пока однажды может ни понять, что для него товар того не стоит, и уйти. Кто-то, кто готов платить дальше, может продолжить свою борьбу. Это утверждение основано не на каком-то "объективном взгляде сверху", а на субъективном мнении каждого желающего. Мы - люди и имеем  право на выбор (или имеем право считать, что у нас есть выбор).

Что касается вспоминания ЗНАНИЯ, то этот вопрос в Четвертом Пути и тем более в текстах суфизма выглядит очень неопределённо. ПОНИМАНИЕ этого вопроса зашифровано символами и словами, к-е не дают ничего, кроме ещё одних конструкций для разума. Утверждается, что у человека сущность действительно изначально обладает ЗНАНИЕМ, но кто из нас может выразить, что это за ЗНАНИЕ? Более точным и наглядным языком этот вопрос рассмотрен в книгах К. Кастанеды, хотя и там, конечно, только одни слова. И ещё: гораздо выгоднее просто чётко отделить знание личности от знания сущности и, конечно, никуда первое не выбрасывать. Оно нам понадобится, т.к. мы - люди и это наша судьба - жить в мире людей.

Достаточно ли пафосно закончил? Не думаете ли вы, что туда ещё можно добавить "Вселенная непостижима. Нам никогда не узнать, зачем мы, люди, здесь, на этой Земле. Поэтому нам остаётся просто жить, жить безупречно"? А может ещё чего?

P.S. Bob_Irvin, слышишь меня? Я записываюсь в твой фан-клуб! Прочитал, как ты Авосю рассказал истории из своей жизни - меня прямо пробрало. Во, думаю, не перевелись ещё крутые чуваки на Земле! Напиши, пожалуйста, когда можно зайти за автографом.

[bob_irvin]

Научить можно только того, кто знает.

Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;

Евангелие от Матфея 13:11

Небольшой опыт в области боевых искусств подсказывает мне, что так оно и есть. Учитель показывает движение, ученики смотрят, а потом повторяют... кто во что горазд. Конечно, поначалу не получается ни у кого. Периоды мучений и поисков могут затягиваться на месяцы. Но ответ приходит не со стороны, его словно внезапно вспоминаешь и мгновенно становится ясно, все, о чем столько времени говорил учитель.

Людей, способных вспоминать знание, не так уж и много. В клубе с численностью 50-100 человек их наберется не более 5-6. Что же делают остальные? Они старательно занимаются и даже могут увеличить силу, развить ловкость, ускорить реакцию, вобщем, стать немного лучше и, быть может, счастливее.

К чему я все это пишу и какое отношение это имеет к суфизму? Дело в том, что, кажется, нет никаких причин, мешающих распространить выше сказанное на суфийские ордены. Но, если в случае клубов боевых искусств необходимость такого количества лишних людей понятна, то с суфизмом дело обстоит сложнее. Почему бы учителю не уйти с горсткой тех, кто знает куда-нибудь подальше?  Зачем надо выращивать вокруг небольшого круга людей такие мощные социальные институты?

Что это - приток свежей крови? Деньги? Желание отнять, что имеется? Или просто попытка дать людям возможность стать немного счастливее?

Насчет вспоминания - наблюдение глубоко верное.
Поразительно что кажется непонимание вокруг этого возникло на форуме и аморфные толкования какие-то.
Сразу понятно что люди сами этого не испытали, не понимают о чем речь, и зависть и обида заедают.

Действительно высказывалась мысль что мы не познаем а вспоминаем.
Я думаю сама возможность этого разночтения показывает неправильность взгляда на человека в целом. Т..е вопрос решается не в пользу одного из - познаем/вспоминаем, а при правильном взгляде сам вопрос исчезает, перестает иметь смысл.

Насчет того почему не остаться с горсткой...
я думаю слова притчи Христа о
добром человеке посеявшем доброе семя и ночью злом пришедшем и посеявшем плевелы - удобно применить.
На преложение слуг выполоть плевелы - добрый человек сказал дать им время принести плод а тогда уж отделять, чтоб не выполоть по ошибке... ну понятно.
По-моему и тут - а судьи, кто?
Ученикам м учитель и кажется способным судить , но чем больше знаешь тем больше сомневаешься.

А кроме того, как как говаривал Гуржджиев - 5-ому нужно много 4-х чтоб рядом упирались и обстановку создавали (дикие эти аналогии у него все-таки, поэтому и не пережили они своего изобретателя).
Необходимы эти люди а не помеха.
Они в свою очередь работают не впустую хоть и не для этой жизни.

Упирание - вот ведь главное.
Как металл стружка в магнитном поле так и бытие упирающегося выстраиваются в определенном направлении и будучи настроены на правильную волну способны воспринимать нечто, что иначе никак...
"Выпрямьте пути Господу...
Прямыми сделайте стези ему...

[yurgen]

Моська. Вы не могли бы объяснить, что вы находите общего между суфизмом и боевым искусством?
Как уживается любовь (собирание) с одной стороны и взращивание  низшего я (разъединение) с другой? Любой вид боевых искусств имеет цель (как бы ее красиво не называли) - подавить своего соперника. Не удаляетесь ли вы от знания, как вы его называете, впадая в дуализм?

Не достойно учителю уходить куда-нибудь подальше, да еще и с горсткой <достойных>. Не учитель находит ученика, а ученик учителя. В обратном,  учитель может оказаться ложным, а <достойная> горстка, горсткой само обманывающихся  эгоистов, <:ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет>.

[koza nova]

.

[ixlas]

Научить можно только того, кто знает.

Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;

Евангелие от Матфея 13:11

Почему бы учителю не уйти с горсткой тех, кто знает куда-нибудь подальше?  
_____________________________________________________________

Dalshe uje nekuda...  

[aladdin]

...

[моська]

Спорт изначально нацелен на развитие тела, в то время как суфизм - затрагивает психику и более глубокие сферы человека. Одного этого достаточно.

Не могу с Вами согласиться. Спорт изначально нацелен на достижение гармонии между внешним и внутренним миром человека. Одного этого достаточно для понимания того, что он затрагивает и психику и более глубокие сферы человека.

В спорте более менее ясно, чего ты хочешь и как этого достичь. Т.е. если ты хочешь быстро бегать, нужно постоянно тренироваться, делать специальные упражнения на ноги, развивать скорость и выносливость. Разумеется, когда речь идет о долях секунды и мировых рекордах, то все значительно усложняется.

Неужели Вы думаете, что в спорт все приходят за мировыми рекордами? Кто-то хочет сбросить лишний вес, другой стремится самоутвердиться, третьему не хочется идти домой, а четвертый считает, что тренировки помогают ему в работе... Еще труднее поверить в то, что каждый спортсмен знает, чего он хочет от занятий и как этого можно достичь.

Однако этот момент кажется мне не слишком существенным, поскольку то, что я писал о спорте - это аналогия. Всякая аналогия имеет свои ограничения. Стоит ли ими пренебрегать?

Суфизм отличается тем, что твои первоначальные цели оказываются нередко сосвсем не тем, чего ты хочешь на самом деле, не тем, чего тебе на самом деле нужно, а те методы, которые, как ты считал, могут тебе помочь, не помогают и т.п. Даже самая доросовестная погоня за газелью ничего не гарантирует. И так далее...

 
Во всех областях жизни первоначальные цели людей нередко оказываются совсем не тем, что им нужно на самом деле. Вряд ли это может быть отличительной чертой суфизма.

Ты же не будешь отрицать сам факт, что не все области человеческой деятельности одинаковы? Что некоторые тоньше, а другие - толще?

Не буду. Но если не пускаться в крайности, то "все работы хороши, выбирай на вкус".

Пан Юнь

Он как молитву повторял всегда,
В плохую и хорошую погоду:
"Какое чудо - я колю дрова!
Какое чудо - я таскаю воду!"

А что значит "группа превратилась в "мы"? Как это определить?

Группа, которая превратилась в "мы" - это такая группа самобытных людей, в которой каждый находится на своем месте, работает на благо всей группы и точно выполняет установки руководителя.

Определить это проще, чем кажется.

Например, когда Вы смотрите соревнования по коллективным видам спорта, то, наверняка, легко определяете более сыгранную команду.

На уровне одного человека также не слишком сложно увидеть, кто состоит из многих "я", а в ком эти "я" сплавились в "мы". Для этого даже не надо быть тонким психологом. Часто вполне достаточно бывает увидеть, как человек стоит, сидит, двигается...

[Ева]

моська писал(а):

...я понятия не имею об этом механизме... Более того, я сильно подозреваю, что это вообще не механизм...

жаль... если бы вы могли внятно объяснить, каким образом можно вспомнить знание, то совершили бы революционное открытие в области нейрофизиологии... считается ведь, что, когда человек начинает учиться каким-либо новым движениям, сперва задействуется интеллект (а иначе и быть не может), поэтому все получается медленно и неуклюже. Позже создается новая устойчивая связь между отделами мозга, как бы напрямую - минуя медленнодействующий интеллект; возникает то, что называют "мышечной памятью". Кстати, с неумеренным контролем со стороны интеллекта как раз и связаны проблемы некоторых ваших учеников - они привыкли слишком много думать над своими движениями или они слишком неуверены в себе. Если вы поможете своим ученикам  преодолеть эти проблемы, они потом могут и догнать (а некоторые, возможно, и перегнать) других... Однако это касается только мышечной работы; с другими видами обучения все может обстоять по-другому, хотя общие принципы такие же - образование новых устойчивых связей между зонами мозга и "разработка" новых зон...

моська писал(а):

Можно забыть информацию, номер дома, где проходило первое свидание, но вряд ли здоровый человек может забыть само свидание...

верно: в своей памяти мы постоянно возвращаемся к тем моментам, которые вызвали сильный всплеск эмоций. А как известно, "повторение - мать учения".

моська писал(а):

Простите, я не собираюсь обсуждать способности учителей...

я не предлагаю Вам их обсуждать; я предлагаю Вам вспомнить, что Вы уже принимали участие в обуждении этой темы - http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=2817&t=2817

[kopernick]

Коперник:

А что значит "группа превратилась в "мы"? Как это определить?

Му        

Муму? :oops:

[Скоморох]

Коперник:

А что значит "группа превратилась в "мы"? Как это определить?

Му        

[kopernick]

Дело в том, что "обычные" области существуют только для "обычных" людей. Не хотелось бы меряться, но интересно узнать Ваше мнение, почему это суфизм "тоньше" айкидо или спонтанного нарушения симметрии в квантовой физике?

Согласен. В любой области можно выделить "тонкие" и "грубые" моменты. Не могу говорить насчет спонтанного нарушения симметрии: не нарушал, не знаю:-). Но, скажем, если сравнить суфизм и спорт, то можно выделить следующие моменты.

Спорт изначально нацелен на развитие тела, в то время как суфизм - затрагивает психику и более глубокие сферы человека. Одного этого достаточно.

В спорте более менее ясно, чего ты хочешь и как этого достичь. Т.е. если ты хочешь быстро бегать, нужно постоянно тренироваться, делать специальные упражнения на ноги, развивать скорость и выносливость. Разумеется, когда речь идет о долях секунды и мировых рекордах, то все значительно усложняется.

Суфизм отличается тем, что твои первоначальные цели оказываются нередко сосвсем не тем, чего ты хочешь на самом деле, не тем, чего тебе на самом деле нужно, а те методы, которые, как ты считал, могут тебе помочь, не помогают и т.п. Даже самая доросовестная погоня за газелью ничего не гарантирует. И так далее...

Ты же не будешь отрицать сам факт, что не все области человеческой деятельности одинаковы? Что некоторые тоньше, а другие - толще?

Если группа не превратилась в "мы", то портрет Симурга может выглядеть примерно так:

одна нога короче другой;
левое крыло от орла, а правое от цыпленка табака;
вместо перьев шерсть, в отдельных участках тела стоящая дыбом;
в клюве вставная челюсть...
Не знаю, как Вам, а мне не нравится.
Когда я писал про "мы", то руководствовался простым здравым смыслом. Интересно, чем руководствовались Вы, когда писали, что есть только Он?

А что значит "группа превратилась в "мы"? Как это определить?