Научить можно только того, кто знает?

[kopernick]

Звучит красиво... однако, чемпионы мира не воспитываются в группах здоровья. ... Поймите меня правильно, группы здоровья - это хорошо!!! Но какое отношение они имеют к сборной России?

Но они с них начинают! Как узнать иначе, кто на что способен?

Однако, речь идет о суфизме, а "сущностью суфизма является Истина. Определение суфизма - познание Истины... Практика суфизма - в движении к Истине с помощью Любви и Преданности" (Дж.Нурбахш "Таверна среди руин"). А пить чай вместо водки и общаться с интересными людьми можно где-нибудь в другом месте...

Согласен. Но почему же именно в другом месте? Разве они мешают тебе практиковать любовь и преданность?

[Sergey]

Ева писала:

... что будет, если попробовать сперва забыть о том, что "надо все забыть"?

Чего уж тут пробовать - обычно, все с этого и начинают...  :wink:

[Sergey]

Моська писал:

Люди полагают, что у святого не должно быть желаний, влечений, предпочтений. Это ложное представление - не следует путать святого и его мощи.

Важно не то - есть у святого желания, или нет, а то, как он к ним относится.

"  Продвижение по Пути состоит из потерь. Тот, кто вступил на Путь в надежде что-нибудь приобрести - сделал первый неверный шаг..."

О Знаниях:  я не агитирую за полную "амнезию" - какие-то знания нам постоянно необходимы, чтобы адекватно функционировать в обществе. Но если "цепляться" за них, разделять людей по этому и другим признакам, то это ничто иное, как перенесение светских правил в контекст Пути: с этим стоит "уединяться", с этим - не стоит...

Дорогой Моська! А как бы вы чувствовали себя в обществе человека, который серьезно начал бы утверждать, что он "вспоминает сокровенные знания"?
Напомню Вам одну шутку из ЧАТа: "Тут один товарищ пишет, что сам научился ходить - врет, наверное ..."    

Мне кажется, если вдруг вы наткнулись на "сокровенное знание", нужно вытереть это место чистой салфеткой и продолжать Путь.   :wink:

[моська]

Может, когда опыт станет больше, он подскажет что-то другое?

Очень может быть... Однако довольно трудно говорить исходя из того, что подскажет опыт, когда он вырастет :shock:

Вы так и не поведали нам, как Вы себе представляете механизм "вспоминания" знания. Что эа память Вы имеете в виду? И на каком уровне (физическое тело, сущность и т.д.) может храниться подобная информация?

А я понятия не имею об этом механизме... Более того, я сильно подозреваю, что это вообще не механизм.

Это как в Любви, когда весь мир говорит, что Возлюбленная Вам не пара, все механизмы здравого смысла утверждают, что не надо к Ней стремиться, а Вы каким-то странным образом знаете, что это все ерунда, потому что Вы узнали Ее!!!

А Вы уверены, что все учителя способны сразу так же легко увидеть, кто наверняка сможет достичь чего-либо, а кто - нет? А вдруг и они не знают, а только одному Богу это ведомо?

Ева решила поставить вопрос ребром :lol:
Простите, я не собираюсь обсуждать способности учителей...

[моська]

Даже если ученик не станет чемпионом мира, не научится выполнять движение правильно, но в результате занятий просто улучшит здоровье - уже хорошо.

Звучит красиво... однако, чемпионы мира не воспитываются в группах здоровья. Даже если предположить, что способный человек пришел в такую группу, то для дальнейшего роста его должен заметить настоящий тренер, взять к себе и тренировать вместе с такими же способными людьми. Более того, если в сборную России по недосмотру попадет человек с плохим здоровьем (например, с больным сердцем), то ничего, кроме вреда, ему эти тренировки не принесут и в лучшем случае он уйдет, накопив обиду...

Поймите меня правильно, группы здоровья - это хорошо!!! Но какое отношение они имеют к сборной России?

Даже если человек будет просто сидеть в суфийской компании, пить чай вместо водки и слушать интересные вещи, общаться с интересными людьми - уже неплохо.

Конечно неплохо... и нехорошо. Ни тепло, ни холодно. Ни рыба, ни мясо. Ваши слова были бы совершенно верны, если бы речь шла о клубе по борьбе с алкоголизмом и табакокурением.

Однако, речь идет о суфизме, а "сущностью суфизма является Истина. Определение суфизма - познание Истины... Практика суфизма - в движении к Истине с помощью Любви и Преданности" (Дж.Нурбахш "Таверна среди руин"). А пить чай вместо водки и общаться с интересными людьми можно где-нибудь в другом месте...

[моська]

От чего отказаться? - от всего ...[/b]
 И при этом постараться умереть (прежде, чем умрешь)   :wink:

"Люди полагают, что у святого не должно быть желаний, влечений, предпочтений. Это ложное представление - не следует путать святого и его мощи".

[Ева]

SERGEY писал(а):

Учителя Пути высказывают и такую идею, что для познания Истины нужно не накапливать знания, а отказываться от них (не вспоминать, а забывать)  

В некоторых книжках мне приходилось встречать утверждение, что книжное знание может быть вредно.  
Но если уж говорят учителя Пути... что будет, если попробовать сперва забыть о том, что "надо все забыть"?

моська писал(а):

Научить можно только того, кто знает.

Небольшой опыт в области боевых искусств подсказывает мне, что так оно и есть.

Может, когда опыт станет больше, он подскажет что-то другое?
Вы так и не поведали нам, как Вы себе представляете механизм "вспоминания" знания. Что эа память Вы имеете в виду? И на каком уровне (физическое тело, сущность и т.д.) может храниться подобная информация?

моська писал(а):

Почему бы учителю не уйти с горсткой тех, кто знает куда-нибудь подальше?

А Вы уверены, что все учителя способны сразу так же легко увидеть, кто наверняка сможет достичь чего-либо, а кто - нет? А вдруг и они не знают, а только одному Богу это ведомо?

Относительно ответа на ваш вопрос - я полностью согласна с kopernick'ом.

[kopernick]

Даже если ученик не станет чемпионом мира, не научится выполнять движение правильно, но в результате занятий просто улучшит здоровье - уже хорошо.

Даже если человек будет просто сидеть в суфийской компании, пить чай вместо водки и слушать интересные вещи, общаться с интересными людьми - уже неплохо.

Одна из задач учителя, как я понимаю, сделать учение доступным для всех, кому оно может быть полезно.

Сам вопрос мне кажется немного надуманным.

[Sergey]

Моська писал:

Возможно, под истинным знанием подразумевается знание примет на Пути к Богу, а отсутствие такого знания приводит к блужданию и смерти. Так что Вы предлагаете забыть? От чего отказаться?

От чего отказаться? - от всего ...
 И при этом постараться умереть (прежде, чем умрешь)   :wink:

[моська]

Учителя Пути высказывают и такую идею, что для познания Истины нужно не накапливать знания, а отказываться от них (не вспоминать, а забывать)   :wink:

Вообще говоря, с трудом представляю себе, как познавший может отказаться от знания. Подобную ситуацию смоделировал Ходжа Насреддин, когда просил человека не думать о макаке.

Можно забыть информацию, номер дома, где проходило первое свидание, но вряд ли здоровый человек может забыть само свидание...

я полностью разделяю Ваше утверждение: человек, который обрел "знание" и убедился в его бесполезности ("знающий"), более подготовлен к тому, чтобы от этого знания отказаться.       :arrow:  :cry:

Видимо, я не смог ясно сформулировать мысль, но менее всего мне хотелось сказать, что познавший убеждается в бесполезности своего знания и потому, способен от него отказаться.

Для начала попробуем разобраться, что же понимается под "знанием".

В мусульманском мире концепции знания уделяется так много внимания, что некоторые востоковеды даже говорят: "Знание - это ислам!" Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, в Коране упоминал знание ('-l-m) 750 раз. Чаще знания используются лишь слова "Аллах" (2800 раз), "сказать" (1700 раз), "быть" (1300 раз), "Господь", "Владыка" (950 раз) и "верить".

Для слова "знать" в арабском языке используется корень '-l-m. Интересно, что в других семитских языках этот корень не используется вовсе, а для выражения того же значения применяют корень y-d-', который не используется в арабском.

Ф.Роузентал пишет:

Отсутствие же корня y-d-' в арабском языке и замещение его другими корнями тем более четко свидетельствует о существовании особых условий в аравийской среде, которые привели к отказу от y-d-' и предпочтению ему других корней.

Что же это за особые условия? Новейшие исследования показывают, что корень '-l-m имеет смысловую связь с корнем 'alam - "знак", "метка", "дорожная примета", веха пути".

Действительно, для кочевников знание путевых знаков было самым важным и необходимым. От этого зависела жизнь.

В арабском языке антонимом корня '-l-m ("знать") является корень j-h-l ("быть несведущим, невеждой"). Этот корень также не используется в других семитских языках, а для концепции "незнания" арабский язык разделяет с другими семитскими языками корень n-k-r.

Корень j-h-l произошел от широко употребляющегося корня j-w-l ("ходить вокруг"). Во времена Пророка, да благословит его Аллах и приветствует, он мог иметь значение "сбиться с пути", "ходить по кругу", "блуждать".

Теперь обратимся к тексту Корана, точнее к первой суре, которая является квинтэссенцией всей священной книги.

Веди нас верным путем, путем тех, которых Ты облагодетельствовал, не тех, которые под гневом, не тех, которые блуждают!

Возможно, под истинным знанием подразумевается знание примет на Пути к Богу, а отсутствие такого знания приводит к блужданию и смерти. Так что Вы предлагаете забыть? От чего отказаться?

[Sergey]

Моська писал:
   

Научить можно того, кто знает...

Учителя Пути высказывают и такую идею, что для познания Истины нужно не накапливать знания, а отказываться от них (не вспоминать, а забывать)   :wink:

 С другой стороны, уважаемый Моська, я полностью разделяю Ваше утверждение: человек, который обрел "знание" и убедился в его бесполезности ("знающий"), более подготовлен к тому, чтобы от этого знания отказаться.       :arrow:  :cry:

[wayter]

Вот что говорит д-р Дж. Нурбахш:

Успешное продвижение по Пути зависит от двух предпосылок, или необходимых условий.

1. Искатель должен быть искренен с наставником, которого он избрал, и искренней должна быть его устремленность в Пути.
Если ученик выражает готовность повиноваться наставнику только для того, чтобы выведать тайны Пути или чтобы самому стать шейхом или мастером, или снискать награду в этом мире либо в следующем - такой ученик никогда никуда не прибудет.


2. Ученик должен также обладать неотъемлемым, врожденным влечением к Богу, которое проявляется в подлинном благородстве и  искреннем искании Бога.
Когда в человеке нет этого влечения и чувства пылкой привязанности к Богу, то у него мало шансов продвинуться на Пути.

Если оба приведенных выше условия не соблюдены, искатель потратит годы впустую, ничего не достигнув в духовном плане. Дело кончится тем, что он оставит Путь либо даже накопит обиду.

[моська]

РАЗНИЦА

По окончании проповеди суфий Путсирр спросил, хочет ли кто-нибудь из присутствующих задать вопрос.

Один из посетителей спросил:
- Я много слышал об удивительных свойствах Мастера Инаби из Балха. Но когда я пришел к нему, у него собиралась лишь горстка людей. Более того, он мог месяцами не разговаривать ни с кем из них. Люди, бывшие там, сказали мне, что он никогда не обращает к ним ни слова. И вот я прихожу сюда и вижу вас, изъясняющегося столь ясно и окруженного таким количеством людей. И я поневоле прихожу к выводу, что это вы достойны почитания, а не он.

Кто-то возразил, что это не вопрос, а утверждение.

Мастер сказал:
- На самом деле это вопрос, хоть и не в обычной форме. Это даже более вопрос, нежели большинство так называемых вопросов, которые в действительности представляют собой вызов или утверждение. Поэтому давайте будем рассматривать его в качестве вопроса.

У Мастера Инаби немного учеников, потому что он известен вот уже сорок лет. За это время его успели посетить все любители сенсаций и все бездомные собаки, и обнаружили, что он - учитель, а не организатор развлечений. И все они ушли восвояси. Я же здесь только около двенадцати лет. Поэтому я все еще окружен множеством людей, которые, какими бы смиренными они ни выглядели, алчны до знания и озабочены жаждой удовольствий.

Разве вы не замечали, что овцы обычно сбиваются в большое стадо, а львиная стая немногочисленна?

И.Шах "Волшебный монастырь" стр.108

[моська]

Вы цитируете одну мысль, а отвечаете на другую... спасибо, что хоть тоже мою
Если я Вас правильно поняла, то помимо того, что "научить можно только того, кто знает", Вы писали о том, что сложно работать с теми, у кого это Знание вспоминается плохо или, как Вам кажется, не вспоминается совсем. Мой ответ был на на эти высказывания.

Все верно. Именно на эту мысль я Вам и отвечал. Дело ведь не в сложности работы, а в том, что такая работа попросту не имеет смысла. Сколько бы Вы не старались, Вам не удастся сделать из угля алмаз.

Что касается приведенной Вами фразы про try to do, предлагаю ее заменить руссифицированным вариантом - "пилите, Шура, они золотые..." :lol:

[Дарума]

Да, действительно, Nightwalker, поясните, что вы подразумеваете под единоборствами:
- боевые искусства
- рукопашный бой
- шоу бизнес
- спорт
- или еще что-то...