"Душу надо заработать" - раннехристианская идея (II век)

[Aннa]

можно прочитать и забыть,
это не значит быть в теме )

[Вадим]

Анна, не стоит судить Тихона столь сурово... Он не изучал Гурджиева и просто не в силах понимать высказывания многих участников данного раздела.


У меня есть интерес, посмотреть - имеет ли шанс человек понять, что он "не догоняет" и что ему нужно по крайней мере "учить матчасть", чтобы иметь возможность вести дискуссию...


С другой стороны, он то ладно "тупит", он "не в теме"... Но ведь подобные ляпы допускают и те, кто вроде бы "изучал" ГИГа... 

[Aннa]

Поразительная способность сваливания все в одну кучу...

[Тихон]

Предыдущий пост был совсем в другой тональности, - там все проблемы зарабатывания души решались "легко".
А теперь также "легко" выясняется, что души и вовсе нету. "Ни у кого из вас".

Вот к чему приводит успешная десятилетняя практика само-присутствия.

[Aннa]

не ну понятно можно нажраться психотропов и во что то уверовать)


я не про то, я про то, что никто из нас ничего в себе такого не чувствует




значит ее нет...

[Тихон]

Как проверить а есть ли у меня собственно душа?

Да легко,  чувствуешь ты сейча
с в себе нечто такое необычное божественное,

Как, однако, ты доверяешься своим чувствам.
Нечто такое необычное запросто может оказаться вовсе не божественным. Не слыхала про такое?

[Aннa]

 Эта идея о том,  что душу надо заработать вписалась в меня как родная.

Она ответила мне на вопрос о том,  а что собственно после смерти

Вырастить душу как некий плод
Задача и смысл каждого

Не хрен расслабляться,  мы живем так как будто жить нам по 500 лет,  а что дальше?

А дальше то, что собственно взрастил
Как проверить а есть ли у меня собственно душа?

Да легко,  чувствуешь ты сейча
с в себе нечто такое необычное божественное,

Нет?

Так у меня для тебя плохая новость

После смерти походу твоя душа по плотности будет соответствовать не самому лучшему плану...

[Uj.in]

Но истина может быть и в том, что у одного из нас сейчас болит голова.

истина, это не следствие.
истина это - причина.
истина не в том, что она болит, истина это - по какой причине она болит.
ЧТО вызвало боль.

"Если пребудете в слове моем" - мы не знаем, что именно говорил Иисус.

достаточно начать с самого малого и простого.
учить себя даже не любви ко всем, а.. не гневаться по отношению к окружающим тебя людям, говорить о них или хорошее, или ничего.
говорить о чем либо из того что ведаешь из первых рук, т.е. лично,  а не из серии ОБС (одна бабка сказала).
научить себя молчанию уст, а затем и ума.
говорить когда тебя о чем либо кто либо спрашивает, а не тогда когда хочется-чешется-подмывает.

Истина в том, что мы не знаем, что говорил Иисус и кому.

начав с малого.. - откроется и большее.

Мы можем только читать написанное и искать для себя то, что нам требуется.

что нам требуется или то что Иисус предлагал? - Ищите наипаче Царствия Небесного, пусть тот кто ищет не перестанет искать до тех пока не найдет.

[Tin Woodman]

Но истина может быть и в том, что у одного из нас сейчас болит голова.
В том, что вы лицемерите перед своим начальством на работе. В том, что не знаете почему, и сами себя внутренне презираете. В том, что вы боитесь потерять средства к существованию. В том, что ваша зарплата нужна для платы за еду и квартиру вашему ребёнку или маме или бабушке. В том, что вы любите их больше, чем свою репутацию на работе. В том, что вы не понимаете сами, что движущей силой вашей жизни является любовь и забота. В том, что вы не знаете саму/самого себя. В том, что когда вы познаете себя - вы увидите, что нет противоречий и вы делаете именно то, что вы хотите и выбираете делать - любить. И в этом ваша свобода. Но на сегодняшний день видите себя как трусливого/трусливую, лицемерного/ую, неудачливого/ую, бесталанного/ую человека, не зная, что заставляет вас быть такими как вы есть, что там полыхает любовь и сострадание, и милосердие, которое внутри вас самого оклеветано и унижено
Истина может быть и в том, что все написанное выше есть пафосный плод моего понимания и только и всего, а истина непознаваема. Как может истина быть и в том, что слова, мозг, чувства - это каналы ее движения и взаимообмена.
"Если пребудете в слове моем" - мы не знаем, что именно говорил Иисус. Ведь можно предложить разные интерпретации - например, что он дал некое слово избранным им ученикам, или слова, молитву, которой они должны жить и дышать. И пока они в этом - он с ними.
Истина в том, что мы не знаем, что говорил Иисус и кому. Мы можем только читать написанное и искать для себя то, что нам требуется.

[Uj.in]

В гностическом христианстве тоже есть намеки на эту тему. Например "Вот почему вы болеете и умираете - потому что вы любите то, что вас обманывает" - говорится в Евангелии от Марии Магдалины. То есть продолжая эту мысль, можно прийти к выводу, что не любя обман, а любя истину - искатели перестанут болеть и умирать.

тогда, следует последовать слову Иисуса, сказавшего, - Если пребудете в слове моем, то познаете Истину, и истина сделает вас свободными.а что значит - Если пребудете в слове моем, - ? ? - это соблюдать по жизни его наставления.

а их немного. раз два три четыре.

хранить ум свой в чистоте (молчании)

быть ко всем добрым, любящим милосердным.
истин такое количество, что ой! да ну!

а вот Бога, который явит себя Духом своим в ответ на таковую жизнь (по слову Иисуса [дело не в Иисусе а в наставлениях]) возлюбишь точно.

и тогда свершится. - искатели перестанут болеть и умирать.

[Tin Woodman]

В гностическом христианстве тоже есть намеки на эту тему. Например "Вот почему вы болеете и умираете - потому что вы любите то, что вас обманывает" - говорится в Евангелии от Марии Магдалины. То есть продолжая эту мысль, можно прийти к выводу, что не любя обман, а любя истину - искатели перестанут болеть и умирать. То есть идёт указание на некоторый иной процесс, который возможно начать.
В гностическом евангелии от Иоанна же есть целая градация состояний, через которые будут проходить души после смерти. По сюжету апокрифа любимый ученик допытывается у Иисуса, все ли души будут спасены в свете чистом. Вот отрывок:

Я же сказал: «Господи, души их, когда выйдут из своей плоти, куда они пойдут?»
 
Он же рассмеялся, сказал мне: «Душа, в которую сила войдёт, более подражательного духа.
 
Она сильна, она избегает лукавства и благодаря посещению нетленному спасена и унесена в покой вечный».
 
Я же сказал: «Господи, а те, кто не познал, кому принадлежит, где будут их души?»
 
И Он сказал мне: «В них умножился подражательный дух, (27) когда они соблазнились. И он давит на душу, и увлекает её в дела лукавства, и бросает её в забытье.
 
И после того, как она выйдет, её предают властям, появившимся благодаря архонту.
 
И её связывают узами, её бросают в темницу, и они кружатся с ней, пока она не очнётся от забытья и не получит знания; и так, если она становится совершенной, она спасается».
 
Я же сказал: «Господи, и как уменьшается душа и возвращается в естество её матери или в человека?»
 
Тогда Он обрадовался, когда я спросил Его, и сказал: «Воистину, ты блажен, поскольку ты понял!
 
Душа эта вынуждена следовать за другой, в которой есть дух жизни, и благодаря ему она спасается. Итак, её не бросают в другую плоть».
 Мне конкретно этот перевод не очень нравится, но другой сейчас не могу поставить. Вот ссылка:http://xpectoc.com/biblioteka-tekstov/perevody/biblioteka-nag-hammadi/2-kodeks/apokrif-ioanna/

[Evgeny]

  Великолепные цитаты, спасибо. Особо выделяю Еремеева, поскольку он наш современник и при этом умный мужик. Полагаю, что Гурджиев был знаком с этими авторами (кроме Еремеева, конечно)  и их идеями. Разница позиций цитированных авторов с Гурджиевым есть, однако. Сравните с Феофилом, особенно. Гурджиев сказал бы, что выполнение заповедей может быть и механичным, и тогда оно имеет мало ценности. "Бог создал человека свободным" (Феофил). Бог не сотворил человека свободным: свободу нужно заработать.

[NN]

"Заработать душу" - это значит сделать её чистой (в христианстве - "стяжать Духа Святого"), ведь про бездушных людей так и говорят, что они "без души", у них "нет души", хотя она у них в наличии, конечно же, есть, но другого свойства.

[Dasein]

Но тут идет речь не о том чтобы заработать душу а о том чтобы связать душу с духом...душа у нас уже в наличии...

[wayter]

Концепция Гюрджиева: Душу надо заработать

"По Гюрджиеву, бессмертие человеческой души не является безусловной данностью. Чтобы обрести посмертное существование, «мы должны иметь некоторую кристаллизацию, некоторое сплавление внутренних качеств человека и известную независимость от внешних влияний». Эта кристаллизация есть особое «астральное тело», возникающее на основе физического тела. Гюрджиев говорит: «Человек не рождается с “астральным телом”, и лишь немногие его приобретают. Если оно сформировалось, оно может продолжать жить и после смерти физического тела, может родиться вновь в другом физическом теле. Это и есть “перевоплощение”. Если же оно не родилось вторично, тогда спустя некоторое время оно тоже умирает; оно не бессмертно, но способно жить долго и после смерти физического тела» (Успенский 1999: 44).

Схожие мысли можно найти у Бонне в его работе «Философская палингенесия», изданной в 1769 г. Греческий термин, используемый им в названии, буквально означает «возрождение» (греч. palin — вновь и genesis — рождение). Бонне утверждал, что только благодаря образовавшемуся при жизни «эфирному телу» душа хранит воспоминания в загробном существовании и может приобрести после уничтожения одного физического тела другое.

Среди современников Бонне, являвшихся сторонниками подобной концепции палингенесии, можно отметить немецкого философа Иоганна Гердера (1744—1803), который в четырехтомных «Идеях к философии истории человечества», изданных в 1784—91 гг., писал следующее: «Тело, получая пищу, растет, и наш дух, принимая идеи, растет..."  [Также связь с гурджиевской идеей, что впечатления являются пищей]

В.Еремеев. ИДЕЙНЫЕ ИСТОКИ УЧЕНИЯ Г.И. ГЮРДЖИЕВА Источник

 * * *
(Выше в качестве возможного источника этой идеи указывался Гете).

Отрицание безусловного бессмертия души (как присущего самой природе человека) иногда встречается в ранней патристике. В частности, Татиан писал в своей «Речи против эллинов»:

 Душа сама по себе не бессмертна, эллины, но смертна. Впрочем, она может и не умирать. Душа, не знающая истины, умирает и разрушается вместе с телом, и получает смерть через нескончаемые наказания. Но если она просвещена познанием Бога, то не умирает, хотя и разрушается на время. Сама по себе она есть не что иное, как тьма, и нет в ней ничего светлого. К этому относятся слова: «тьма не объяла света». Ибо не душа сохранила дух, но сама им сохранена, и свет объял тьму. Слово есть Божественный свет, а тьма душа чуждая ведения. Посему если она живёт одна, то уклоняется к веществу и умирает вместе с плотию; а когда она соединена с божественным духом, то не лишена помощи, но восходит туда, куда возводит её дух. Ибо жилище духа на небе, а душа имеет земное происхождение. (Татиан. Речь против эллинов 1:17)

Представления об условном бессмертии души содержатся в произведении Феофила Антиохийского «Послание к Автолику»:

 Но кто-нибудь спросил нас: смертным ли по природе сотворен человек? нет. Значит, — бессмертным? Не скажем и этого. Но скажет кто-нибудь: итак, он сотворен ни тем, ни другим? и этого не скажем. Он сотворен по природе ни смертным и ни бессмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным, но, как сказали выше, способным к тому и другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие, и сделался бы Богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог создал человека свободным и самовластным. Итак, что человек навлек на себя своим нерадением и непослушанием, то Бог ныне прощает ему по Своему человеколюбию и милосердию, если человек Ему повинуется. Как непослушанием человек навлек на себя смерть, так повиновением воле Божией желающий может доставить себе вечную жизнь. Ибо Бог дал нам закон и святые заповеди, исполняя которые всякий может спастись и, достигнув воскресения, наследовать нетление. (Феофил 2:27)


Википедия


(Кстати к вопросу об эзотерическом христианстве)