Дыхание?

[эхо]

"Алиса", пока ни я, ни Вы не в состоянии знать где учился ГИГ, кто он был и т.п. Вот дойдем до человека №-ь,  тогда и....
Впрочем приятно то, что вы заговорили о своем дыхании:
"......что дыхание становится более регулярным, глубоким, без длительных задержек. Полноценным, в моем понимании значит обеспечивающим "второй род питания" в большем объеме, или в лучшем качестве, а какие еще нужны изменения?.."
А мое, к примеру: НЕГЛУБОКОЕ скорее поверхностное, я чувствую вхождение воздуха в мои легкие, часто я наблюдаю его и коректирую, к примеру, как только я вижу "вздувание", задержку воздуха в легких, я делаю "выдувание", и всегда стараюсь иметь "недостаток" в дыхании, но очень небольшой, лабильный и стабильный, а также практикую задержку дыхания на выдохе с применением физических нагрузок и т.п. Сейчас я еще добавляю наблюдение за изменением дыхания , при изменении положения тела, питании, и т. д. , пытаюсь определить как говорится "откуда ветер дует", т.е. из какого центра, да и подцентра.
Кстати, по моему наблюдению, при "засыпании" углубляется дыхание :wink:

[Алиса]

Благодарю "Алиса" но суфийская практика меня пока не интерисует.

Просто, эхо, я предполагаю, хотя м.б. и ошибочно, что Гурджиев учился таки и у суфиев, а вас ведь Гурджиев интересует? Впрочем, как подсказывает Мочалин, эта практика еще древнее... - не спорю.

А вот что пишет Беннет (ученик Гурджиева) на эту тему в "Учителях мудрости":

1. Хош дар дам. Это можно перевести, как "дыши сознательно". Персидское слово "хош" означает практически то же самое, что и греческое nepsis – на латыни, sobrietas. Этот термин использовался восьмью веками ранее Учителями Сирийской пустыни, и весьма часто встречается в Филокалии, книге, авторство которой Успенский приписывает Учителям Мудрости. Он считал, что этот термин эквивалентен Гурджиевскому "само-воспоминанию". В то же время, в рамках Ходжагана, это понятие всегда было связано с дыханием. В соответствии с их учением, воздух, которым мы дышим, обеспечивает питанием наше второе тело, названное Гурджиевым телом кесджан, от персидского словосочетания "носитель духа". Учителя мудрости всегда хранили секрет дыхания, и долголетие первых Учителей считается результатом зикра в сочетании с контролем дыхания.

Хош дар дам, сознательное дыхание, считалось первостепенной техникой саморазвития. В Рашахате сказано, что значение хош дар дам заключается в том, что дыхание служит питанием внутреннего человека. По мере того, как мы дышим, мы должны сосредотачивать внимание на каждом акте дыхания, и осознавать свое присутствие. Для этого нужно находиться в соответствующем состоянии, поскольку "невнимательное" дыхание не доходит до нужных уровней. Мавлана Саад ад-дин Кашгари объяснял, что, в соответствии с принципом хош дар дам, во время дыхания наше внимание должно соответствовать нашей цели. Именно невнимание отделяет нас от Бога. Далее он говорит, что, в рамках пути Учителей, большую важность имеет умение задерживать дыхание, поскольку задержка дыхания заостряет наше внимание, и выводит его на более глубокие уровни.

Ходжа Бахауддин Накшбанд сказал: "Основа этого пути построена на дыхании. Чем больше человек способен осознавать собственное дыхание, тем содержательнее его внутренняя жизнь". Он добавил также, что, помимо всего прочего, важно осознавать изменения, происходящие при смене вдоха выдохом. Эти указания по контролю над дыханием дополняются детальными инструкциями по зикру. Они были составлены более поздними авторами, и, в основном, предназначались для дервишей Накшбанд. В то время, как первые Учителя рассматривали хош дар дам, как основную технику питания внутренних тел человека, учителя вне Ходжагана, такие как Наджим ад-дин Кубра, придавали ему более мистический смысл. Наджим связывал его со звуком Ху, универсальным именем Бога, которое сознательно или не сознательно постоянно произносит каждый человек, от момента своего рождения, и до самой смерти. Мавлана Джами, великий поэт Центральной Азии, говорил, что хош дар дам является абсолютным моментом, когда личность объединяется в Одно Целое. В этом, по его мнению, заключается наивысшая тайна дыхания. Члены Ходжагана использовали термин гаиб-и хувийят для обозначения аннигиляции самости и объединения с абсолютным бытием, в чем и заключается конечная цель освобождения.
http://www.sufism.ru/libr/txt/bennett/um/6vu.htm

Что же до дыхания, так всетаки, многие говорят, что оно меняется при самонаблюдении, так это я испытываю и на себе, а вот что касается того - как оно меняется - это может, вполне, выступать неким "контрольным пунктом", может кто и поделится, или здесь приняты разговоры на общие темы,

Не могу ничего иного сказать, по этому поводу, так как сама не так давно этим занимаюсь, да и недостаточно стараюсь, кроме того, что дыхание становится более регулярным, глубоким, без длительных задержек. Полноценным, в моем понимании значит обеспечивающим "второй род питания" в большем объеме, или в лучшем качестве, а какие еще нужны изменения?..

но всетаки, пока я представляю только одно, самостоятельно, без учителей, врят ли я смогу понять, как правильно двигаться по пути №4,

Абсолютно согласна с вами.

[эхо]

К примеру, нам не хватает кислорода и угликислого газа.
Потому, что не хватает субстанции "наблюдение".
А где ее брать?
Выработать.

[Мочалин]

Антон. Простите, но мне всетаки видится дыхание: не просто как метод самонаблюдения, скорее у ГИГа я увидел обратное, да к тому же, я всетаки думаю, что в дыхании не все так просто(пранояма, йога), и его "тонкое" дыхание, давало ему не только смесь газов.Сами же начали разговор о "второй вселенской пище" и почему то не продолжили его.

Упражнение из "Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"" читали? Делали? - Я имею в виду упражнение, где нужно разделять внимание на две равные части, одну из которых направлять на ощущение вдыхаемого воздуха, а другую - на процесс мыслительных ассоциаций.

С одной стороны, это самонаблюдение, но в гораздо большей степени это "энергетическая" практика. Просто Гурджиев не говорит: "такая-то ваша энергия пойдет туда-то", он говорит - "вообразите себе что от мыслей остается некоторая субстанция которая течет в солнечное сплетение". Просто воображайте, не ждите результатов. У него еще есть упражнение с произнесением "Я есть" на каждый вдох, там вообще никаких субстанций воображать не надо. Но практика очень похожая. Если почитаете комментарий к Сатипаттана сутте по ссылке, которую я дал, там тоже говорится, что это не просто практика внимательности - внимание к дыханию оказывается единственной постоянной составляющей описываемых там "шестнадцати методов" - может быть, неспроста? Успокоение тела, чувств и ума через внимательность к дыханию в буддийской медитации и результат упражнения "Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"", который описывает сам Гурджиев - есть ли параллели?

Кстати - перечитываю сегодня главу "Гипнотизм" из Вельзевула и нахожу там замечание про то, что мы не можем брать из воздуха определенные субстанции (которые туда попадают от планет Солнечной системы и солнца), потому что в нашем организме в силу его неправильного функционирования не вырабатываются определенные другие субстанции, которые должны соединяться с субстанциями воздуха. Есть мысли, что это за субстанции, которых нам не хватает для "переваривания" субстанций воздуха?

[эхо]

...

Тем не менее, хочу заметить, для эхо, что насколько мне известно, суфийская практика "наблюдения за дыханием" не предполагает вмешательства в сам процесс, и контроля над ним. Дыхание как было, так и должно оставаться целиком механическим, - но вследствие наблюдения оно меняется (становится более ПОЛНОЦЕННЫМ) само-собой.

Благодарю "Алиса" но суфийская практика меня пока не интерисует.
Что же до дыхания, так всетаки, многие говорят, что оно меняется при самонаблюдении, так это я испытываю и на себе, а вот что касается того - как оно меняется - это может, вполне, выступать неким "контрольным пунктом", может кто и поделится, или здесь приняты разговоры на общие темы, хотя начаная эту тему меня больше всего интересовали не собеседники, простите, но мне кажется , что не все понимают, что собственно представляет из себя ЧП, не мне Вас учить, но всетаки, пока я представляю только одно, самостоятельно, без учителей, врят ли я смогу понять, как правильно двигаться по пути №4, может действительно пообщаться с кем то реально, а то пока понимаю, что все вроде с "пониманием" и вроде все без него, такая обстановочка . действительно требует, либо вхождение в некую групппу, либо дальнейшего самообучения и накопления инф., сответсвенно возможности появления "понимания", если кто чего еще подскажет с удовольствием приму.
Антон. Простите, но мне всетаки видится дыхание: не просто как метод самонаблюдения, скорее у ГИГа я увидел обратное, да к тому же, я всетаки думаю, что в дыхании не все так просто(пранояма, йога), и его "тонкое" дыхание, давало ему не только смесь газов.Сами же начали разговор о "второй вселенской пище" и почему то не продолжили его.
Я понимаю, что занимаюсь тем, что бегу, как говорят, впереди паровоза, но иногда мне верится. что есть еще те. кто помогают другим, пускай и "роботам" или "овощам". Всетаки они нуждаются в них не меньше чем оные.
И еще, чтобы тема "дыхания" совсем не ушла "в никуда", замечу, что практики дыхания, часто спасают жизнь, так произошло со мной, я болел смертельным недугом, но стал заниматься по методу доктора Б., и знаете это т метод заставил меня наблюдать за своим дыханием, правда не только за ним, но за собой вообще, он стал менять все мое мироощущение, да и жизнь. И занимаясь им, я ясно понял, что овладеть этим методом, без того, кто уже им владеет практически невозможно, тоже и с ЧП, "проснуться" самостоятельно, а как ты утвердишся в этом, если некому это подтвердить? И не важно суфий ты или Йог. или вообще грузчиком работаешь, важно понять, что ЧП это путь для всех, с тем лишь отличием, что не все мы вообще готовы идти, куда либо. Знаете, как говорят те кто обучает дыханию, по методу доктора Б., : Этим методом овладевает тот, кто дейсвительно понимает, что серьезно болен, особенно смертельно и серьезно страдает физически, так как ему некуда больше "отступать", дальше смерть. Возможно поэтому ЧП, это не для "здоровых" и  довольных своей жизнью людей. Часто я представляю себя как ребенок, пытаясь все попробовать на вкус, может это и не верно? Но мне отступать некуда.

[Мочалин]

Да, вот она:

http://www.philosophy.ru/library/asiatica/buddhica/nyat_han.html

[Мочалин]

Тем не менее, хочу заметить, для эхо, что насколько мне известно, суфийская практика "наблюдения за дыханием"

Хочу заметить, что эта практика была известна задолго до появления суфизма - она есть в "Сатипаттана сутта" (из буддийского Палийского канона) к примеру . Да и там она скорее всего появилась не впервые.

[оська бендер]

На днях разговаривала на эту тему со знакомым йогом, он тоже рассказывал страшную историю, о том, как по молодости доэкспериментировался до того, что не мог вообще спать ночами, из-за остановки дыхания и чуть не отправился на тот свет, после чего долго реабилитировался и завязал...
Историю с другой девушкой, жертвой дыхательных экспериментов, наблюдала своими глазами - была с ней в одной группе, голотропом занимались, причем под присмотром психотерапевтов, все равно не доглядели (какие-то были у нее видимо противопоказания), короче она за один единственный сеанс получила истерию и серьезные проблемы с сердцем, так что все закончилось больницей...

п1.Тем не менее, хочу заметить, для эхо, что насколько мне известно, суфийская практика "наблюдения за дыханием" не предполагает вмешательства в сам процесс, и контроля над ним. Дыхание как было, так и должно оставаться целиком механическим, - но вследствие наблюдения оно меняется (становится более ПОЛНОЦЕННЫМ) само-собой.

по п1 - замечательная мысль! наконец-то,хоть кто-то до чего-то дошёл...

от себя добавлю:

-рождённый ползать - летать не может...
(надеюсь, что ПОНЯТНО-людям кому это не надо(пробуждение) - помрут раньше пользуясь этми практиками, НО... большое НО... , как отделять "плевела"?! )

[Алиса]

На днях разговаривала на эту тему со знакомым йогом, он тоже рассказывал страшную историю, о том, как по молодости доэкспериментировался до того, что не мог вообще спать ночами, из-за остановки дыхания и чуть не отправился на тот свет, после чего долго реабилитировался и завязал...
Историю с другой девушкой, жертвой дыхательных экспериментов, наблюдала своими глазами - была с ней в одной группе, голотропом занимались, причем под присмотром психотерапевтов, все равно не доглядели (какие-то были у нее видимо противопоказания), короче она за один единственный сеанс получила истерию и серьезные проблемы с сердцем, так что все закончилось больницей...

Тем не менее, хочу заметить, для эхо, что насколько мне известно, суфийская практика "наблюдения за дыханием" не предполагает вмешательства в сам процесс, и контроля над ним. Дыхание как было, так и должно оставаться целиком механическим, - но вследствие наблюдения оно меняется (становится более ПОЛНОЦЕННЫМ) само-собой.

[Гаспар]

Один мой знакомый больше 20-ти лет занимался пранаямой. Он подтверждает опасность задыхания во сне, он задыхался не раз.
Наблюдал у кого-то эмфизему лёгких.
Мочалин прав, говоря, а что делать с поднятой кундалинией? У меня возникает бессоница. 4 часа просплю и баста, а органон не отдохнул и спать не могу. Счастье, что секс опускает кундалини, а то с ней сладу нет. :wink:

[эхо]

Оська бендер, я естественно "гоню" :wink:  , но учить Вас и несобирался, тем более пранаяме, именно пранояма в чистом виде, как и путь 1, меня вообще не интерисует, да путь 2 и 3 так же, все же, я пришел к четвертому пути.
Что касается моей глухости, так она естественно присутствует, хотя и  услышал про Соль12 :wink: , Вы дали мне подтверждение, того, что понимаете, вообще о каком таком дыхании я пою, потому то и заговорил о пище "растений". :roll:
Что касается Вашей выкладке или Цитате, так ведь прочтет случайный "практикант" вдохнет по самое немогу, задержит дыхание, "вздуется" или раздуется и улетит на луну, подороге спев канон покоянный с Киевско-Печерским "во весь голос", гляньте Антон уже интерисуется источником. :lol:
Антон, я к стати тоже "грешным делом", Вас за "нагвалиста" чуть не принял, хотя бы вспомните Ваше:- Грибы.
И чегойто оська, так интерисуется есть ли у Вас учитель?  :roll:
synsolnca
Он не запрещал, а предупреждал, о том, что дыхание это не просто дыхание, вспомните про пережовывание пищи "во встречах с замечательными людьми", так же и с дыханием, оно тоже пища.

[synsolnca]

Ребят, а почему гурджиев запрещал эксперименты с дыханием? :?:

[Мочалин]

Или Вы и друзья, которые "очарованы" Вашим "нагвализмом" так и продолжаете заниматься "отсебятиной"(ересью), и прожигаете лучшие годы своей жизни?

надеюсь, что у Вас появился, руководитель,покровитель,учитель...

по-поводу дыхания:

Четвертая группа упражнений касается дыхания.

Спросите моих друзей - моим "нагвализмом" никто не очарован ввиду отсутствия такового. Насчет "покровителя" предпочту умолчать.

И самое главное - цитата-то откуда?

[оська бендер]

выделилось 2 пункта: итак, по

п1. ещё раз повторю, для "танкистов" - "ПРАНАЯМА" совершенно безопасна, ГИГ пугал людей, что бы "шугнуть" трусов, им нечего делать в эзоработе, дерзайте либо так и умрёте "раздумывая".

п2. сплошное "гониво", не Вам меня учить ОСНОВАМ ДЫХАТЕЛЬНЫХ ПРАКТИК, одно могу сказать, НАПОСЛЕДОК:
КОЛИЧЕСТВО - ПЕРЕХОДИТ В КАЧЕСТВО
(набьёте себе шишек(Ваша плата), но зато обретёте Понимание, так,что "вперёд  с песней" .

Мне всегда казалось, что за пранаямой - это к йогам (не только тем, которые по Патанджали, но и к буддийским или даосским). И у них количество действительно переходит в качество. Вопрос только - в какое. Я здесь говорю "вопрос" не пытаясь подвергнуть сомнению достижения йогов, а с целью побудить вас к осознанию - и обсуждению здесь, может быть - того, что же происходит в пранаяме с точки зрения той системы "Четвертого пути" или "Гурджиевской Работы", которую мы тут вроде бы обсуждаем.

Что же касается опасности манипуляций с дыханием, то с точки зрения физиологии опасность существует. Дыхательный центр в стволовых структурах головного мозга - вещь очень важная для работы всего организма. Она регулирует уровень кислорода и углекислого газа в крови в зависимости от ряда факторов, и дыхательными упражнениями можно "сбить настройку" этого центра, что приведет к серьезным изменениям в метаболизме практикующего. Вполне реально таким образом заработать вегето-сосудистую дистонию или астму, а на их фоне могут развиться гораздо более серьезные заболевания.

Кроме того, энергии, которые пробуждают дыхательные упражнения, нужно правильно использовать. Иначе они уйдут в воображение, импульсивное поведение, приступы отрицательных эмоций и т.п. В результате вы расшатаете свою машину еще больше. В ваших постах, например, уважаемый о.бендер, можно заметить недостаток контроля отрицательных эмоций. Не от пранаямы ли это?

Здраствуйте, дорогой мой, многоуважаемый МИСТЕР БЛУМДИДО!

(в живом журнале Вы по-моему под этим ником, со всеми Вашими интересами?)

Пару лет назад,не помню точно( а вот нашёл
http://cuctema.ru/awf/index.php?id=647
, я советовал Вам и Вашим друзьям,поступать в семинарию, и даже адрес дал
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sm4.cgi?item=17r000101214232
,так как там есть возрастное ограничение,для чего?
Что бы Вы не теряли времени на СУЕТУ СУЕТ мира сего(нисходящая октава).

С моей тчки зрения Вы продолжаете нисходящую октаву, Вы присоединились к какой-либо традиции, школе? Сделали ли Вы выбор? т.е. взяли ли ответственность и начали платить?

Или Вы и друзья, которые "очарованы" Вашим "нагвализмом" так и продолжаете заниматься "отсебятиной"(ересью), и прожигаете лучшие годы своей жизни?

надеюсь, что у Вас появился, руководитель,покровитель,учитель...

по-поводу дыхания:

Четвертая группа упражнений касается дыхания. Если представить человеческий организм в виде машины, то дыхание - это ее маховое колесо. Оно упорядочивает ее действия и поддерживает ритм, устанавливаемый работой сердца. Дыхание оказывает непосредственное влияние на обмен веществ, способствуя выработке тонких энергий, необходимых организму для контакта с высшими центрами. Это воздействие можно существенно углубить с помощью контроля за дыханием, частности - с помощью ритмичного дыхания. Дело в том, что движения грудной клетки, поддерживающие дыхание, регулируются со стороны нервной системы двояким образом: инстинктивно-автоматически, т. е. непроизвольно, и волевым усилием. При переходе от автоматизма к произвольности в человеческом организме выстраивается мостик, соединяющий физиологические и психологические функции. Этот мостик не единственный, но он очень важен.
Дыхательные упражнения, открывающие достаточно, может быть, манящие перспективы в плане эзотерической эволюции, сопряжены однако с немалым риском: при неправильном выполнении они могут привести к нежелательным и даже весьма серьезным последствиям - например, вызвать эмфизему легких или сердечную аритмию.
Первое правило контроля над дыхательным процессом не сложно: как только легкие наполнятся, дыхание нужно задержать. Это указание можно найти в некоторых текстах Православного Предания, дошедших до нас из глубины веков. Однако длительность задержки дыхания там не уточняется. На протяжении столетий был выработан целый ряд практических разновидностей этого правила, которым, однако, без наличия достаточного опыта можно руководствоваться только под постоянным личным надзором учителя.
С начала нашего столетия в печати появилось множество книг индуистского (буддистского, теософского и пр.) толка, посвященных, в частности, вопросам дыхательного ритма и устанавливаемого над ним контроля, с комментариями западных авторов. Не вдаваясь в критический анализ систем и инструкций., изложенных в этих книгах, не преминем лишний раз предостеречь читателя относительно опасностей, подстерегающих всякого, кто приступит к выполнению дыхательных упражнений только на основе книжных описаний, а не под наблюдением опытного и добросовестного руководителя.
В православной монастырской практике - в особенности в Русской ветви Традиции - важную роль играет церковное пение, которое служит дыхательным упражнением. В некоторых монастырях, например, в Киево-Печерской Лавре, поют во весь голос. Хор при этом должен сосредоточиться на теме песнопения, сопровождающего ту или иную церковную службу. Это смешанное "физико-психико-духовное" упражнение используется в качестве особенно эффективного средства и приносит превосходные результаты.

[Мочалин]

выделилось 2 пункта: итак, по

п1. ещё раз повторю, для "танкистов" - "ПРАНАЯМА" совершенно безопасна, ГИГ пугал людей, что бы "шугнуть" трусов, им нечего делать в эзоработе, дерзайте либо так и умрёте "раздумывая".

п2. сплошное "гониво", не Вам меня учить ОСНОВАМ ДЫХАТЕЛЬНЫХ ПРАКТИК, одно могу сказать, НАПОСЛЕДОК:
КОЛИЧЕСТВО - ПЕРЕХОДИТ В КАЧЕСТВО
(набьёте себе шишек(Ваша плата), но зато обретёте Понимание, так,что "вперёд  с песней" .

Мне всегда казалось, что за пранаямой - это к йогам (не только тем, которые по Патанджали, но и к буддийским или даосским). И у них количество действительно переходит в качество. Вопрос только - в какое. Я здесь говорю "вопрос" не пытаясь подвергнуть сомнению достижения йогов, а с целью побудить вас к осознанию - и обсуждению здесь, может быть - того, что же происходит в пранаяме с точки зрения той системы "Четвертого пути" или "Гурджиевской Работы", которую мы тут вроде бы обсуждаем.

Что же касается опасности манипуляций с дыханием, то с точки зрения физиологии опасность существует. Дыхательный центр в стволовых структурах головного мозга - вещь очень важная для работы всего организма. Она регулирует уровень кислорода и углекислого газа в крови в зависимости от ряда факторов, и дыхательными упражнениями можно "сбить настройку" этого центра, что приведет к серьезным изменениям в метаболизме практикующего. Вполне реально таким образом заработать вегето-сосудистую дистонию или астму, а на их фоне могут развиться гораздо более серьезные заболевания.

Кроме того, энергии, которые пробуждают дыхательные упражнения, нужно правильно использовать. Иначе они уйдут в воображение, импульсивное поведение, приступы отрицательных эмоций и т.п. В результате вы расшатаете свою машину еще больше. В ваших постах, например, уважаемый о.бендер, можно заметить недостаток контроля отрицательных эмоций. Не от пранаямы ли это?