Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: наши эмоции и следование им  (Прочитано 4641 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

мотылек

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Reputation Power: 0
  • мотылек has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Студия рисунка.
наши эмоции и следование им
« Ответ #32 : 24 ЬРп 2007, 20:57:15 »
Цитата: "joker"
примеров чего то не приводите. может заняты чем то.
Странный ответ...... Я только тем и занят, что привожу примеры....
Вот еще и книга Берна появилась, которая буквально напичкана примерами......
Если Вам нужно что-то другое в качестве примеров, то яснее скажите, что именно Вы ожидали услышать.... Тогда, может, и рассмотрим Ваши ожидания....
мотылек

joker

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 63
  • Reputation Power: 0
  • joker is looked down upon.
    • Просмотр профиля
наши эмоции и следование им
« Ответ #31 : 24 ЬРп 2007, 19:07:10 »
мотылек
и еще такой вопрос. может ты слышал про какие нибудь способы расширить спектр проявления чувств действиями?
вот к примеру мой знакомый говорил что нигде не видел более теплых и предупредительных отношений между людьми более чем в узбекистане. умеют ведь люди появлять свои искренние (хотя иногда наверное и нет) эмоции, чем же мы хуже.
что его там так зацепило? если кому то это знакомо - поделитесь плз

joker

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 63
  • Reputation Power: 0
  • joker is looked down upon.
    • Просмотр профиля
наши эмоции и следование им
« Ответ #30 : 24 ЬРп 2007, 18:48:02 »
мотылек
примеров чего то не приводите. может заняты чем то.
по моему вредоносных программ нету, они все образуются как спасительная реакция на ситуации. другое дело что со временем они могут становится не к месту и усложнить жизнь. но кроме них ведь ничего больше нет. Есть ли альтернатива линии поведения в таких случаях, как вы думаете?
и еще один момент. какие бы программы ни были вредоносными, устранять их думаю не стоит. я вообще сторонник позитива, мне кажется что в таких случаях нужно двигаться вперед а не копаться в темном прошлом. ну в смысле развиваться дальше не обращая внимания на энти программы. со временем они сами отпадут как внешние лепестки розы.
двигаться и двигаться к Нему и в поисках Его.

мотылек

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Reputation Power: 0
  • мотылек has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Студия рисунка.
наши эмоции и следование им
« Ответ #29 : 21 ЬРп 2007, 13:49:10 »
Да, Caterpillar...
Полистал я Берна. Признаюсь, нравится.... :)
Самое сиешное, мы с ним полностью единодушны. Я про подобные игры и хотел сказать, начиная разговор про вредоносные программы. Главная вредоносность этих программ даже не в том, что они мешают жить (каждый живет как того хочет), а в том, что мешают видеть... Люди, напичканные подобной ерундой начинают путать истину и ложь... А потом потихоньку приходят к выводу, что истины вообще не существует... А это уже ложь, потому что хоть что-то ведь должно быть истинным.... :)
мотылек

Caterpillar

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 471
  • Reputation Power: 7
  • Caterpillar has no influence.
    • Просмотр профиля
наши эмоции и следование им
« Ответ #28 : 19 ЬРп 2007, 00:43:50 »
Уважаемый Мотылек,
Можно посмотреть  Берна "Познай себя. О психиатрии и психоанализе - для всех, кто интересуется" ( там много внимания уделено теме аддиктивности) и "Групповое лечение. На вершине психотерапии". Это книги серьезнее, чем "Игры,... и Люди...".

Увы, Берн не дает ни антитезиса к этой игре, ни определения, что же это такое - игра или сценарий (хотя  понятно, что опыт терапии  А. него свой собственный и оч.существенный).   Игру можно остановить антитезисом (с риском получить что-нибудь резкое или тупое в ответ), а вот избавить/избавиться от собственного сценария (если он плох) - задача крайне сложная. Если против тебя играет не только труппа спектакля  "Алкоголик", но еще и собственные гены - практически нереальная.

Берн говорит, что "..хронический алкоголизм - это медленная форма самоубийства... более приятный способ, чем повешение, и не вызывает тех чувств, что сознательная попытка покончить с собой. ..Это самоубийство, хотя пьющий может делать вид, что его стремление к смерти "подсознательное".  Честный алкоголик скажет доктору, что у него самого нет ни одной причины, чтобы бросить пить (зато много причин есть у жены, детей, и пр.преследователей и спасателей, но это - их причины,  а не его, и именно поэтому это не работает).

Похоже, что это и сценарий, и игра одновременно, т.е. именно такая игра гарантирует развитие именно такого мрачного сценария. Но эта программа, уважаемый Мотылек - она, увы, не только в сознании. Анонимные А., которые поняли и механизм игры, и стараются не упасть сами и не дать другим, все равно находятся в группе риска, и хорошо знают это. Берн об этом подробно пишет. Найти что-либо, более привлекательное для А., чем алкоголь - тоже почти невозможно. Хотя Берн и говорит о действиях врача - "Лечу я, но излечивает Бог". Т.е. надежда все же возможна!

мотылек

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Reputation Power: 0
  • мотылек has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Студия рисунка.
наши эмоции и следование им
« Ответ #27 : 18 ЬРп 2007, 12:30:08 »
Здравствуйте Caterpillar!
В общем-то я и не говорю, что все очень просто. Действительно, даже в этой узком и, можно сказать, специальном направлении человеческих судеб, все обстоит настолько сложно, что ни одна теория и ни одна гипотеза все не охватит.... Поэтому в статье я и выбираю только одну грань происходящего, чтобы высветить там узловые моменты.
К текущей теме это имеет отношение, как попытка посмотреть какие "не зависящие от нас" нехорошие программы мы можем подцепить :)

Кстати, хочу поблагодарить Вас за ссылку на книгу Э.Берна, где есть глава про алкоголика. (посмотреть можно здесь)
Я полностью согласен с Э.Берном, он показал еще одну грань проблемы алкоголизма и наркомании, и она полностю соответствует тому, что говорил я... Другими словами - это не болезнь, а некоторая программа, внедренная в наше сознание. Берн ясно показал, что по этой программе живут не только алкоголик, но и те, кто "пытается" спасти его... То есть им тоже совершенно необходимо, чтобы человек пил.... Также он ясно показал, что удовольствие носит мазохистский характер, то есть, это удовольствие от страданий...

Надо будет почитать и остальны главы Книги Э.Берна, и, может быть, остальные его книги. Во всяком случае, он, похоже, дает наглядные примеры вредоносных программ, установленных в нас системой. Программ, которые в силу свей аберрирующей роли, искажают наше восприятие действительности....
мотылек

Caterpillar

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 471
  • Reputation Power: 7
  • Caterpillar has no influence.
    • Просмотр профиля
наши эмоции и следование им
« Ответ #26 : 18 ЬРп 2007, 01:40:30 »
Уважаемый Мотылек!
Похоже (увы, не могу дать ссылку - это была короткая заметка в какой-то старой газете) - похоже. что с алкоголизмом не все так просто. Открыт и локализован ген, кодирующий склонность к алкоголизму. Получается, что кто-то с рождения находится в группе риска, эти люди - практически обречены на определенный жизненный сценарий с заранее известным финалом ( см. книгу Э.Берна - о игре "Алкоголик"),  а кому-то это особо не грозит ( ну, разве что друзья помогут вляпаться - как в вашем эссе). В этом случае, скорее всего, человек впоследствии поведет себя как та мышь, которая все же предпочитала воду.
Т.е. мы имеем дело с программой, которая не просто записана - она встроена намертво, и человек пока не знает, как ее истребить. И жертвами такой программы, действительно, часто становятся замечательные, талантливые, остро чувствующие люди...

мотылек

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Reputation Power: 0
  • мотылек has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Студия рисунка.
наши эмоции и следование им
« Ответ #25 : 17 ЬРп 2007, 13:15:58 »
Цитата: "joker"
Но откуда они устанавливаются и куда? В смысле где они были до этого и где появились потом?

да..... опять приходится обращаться к аналогии с компьютером. Откуда берутся драйвера к компьютеру? Из самого компьютера и берутся - либо с жесткого диска, либо с CD...  У нас подобным носителем информации является ДНК. Сам ДНК не является рабочим носителем информации, поэтому в ядре клетки с определенных участков ДНК снимаются копии РНК, которые и являются рабочими информационными молекулами в клетке. Опять потрясающее сходство с компьютером. Ведь и в компьютере мы имеем два типа файлов - архивные (которые не являются рабочими) и рабочие файлы (с которыми можно работать). Странно, но тут аналогия уже не на уровне мозга, а на клеточном уровне.
Про ДНК и хромосомы можно говорить очень долго, поэтому я опять рекомендую покопаться в инете.... Просто там очень много тонкостей, которые все сильнее и сильнее приводят к мысли, что наше тело просто-напросто очень совершенная, хорошо продуманная и замечательно спроектированная машина....

Теперь несколько слов о "вредоносных программах". Мы не будем говорить про вирусы, которые работают на клеточном уровне и по аналогии с которыми и были названы в свое время компьютерные вирусы. Нас больше интересует наше сознание, значит и надо говорить о вещах, которые мы можем хоть как-то осознать....

Я не зря привел в качестве примера "Наркологическое эссе".
Наиболее наглядно "вредоносные программы", назовем их лучше "вредоносными установками", видны на примере наркомании, алкоголизма, курения и других вредных привычек. Впрочем, это касается не только наркотиков... Это касается и различных предпочтений, и убеждений и даже веры....
К сожалению, не получается делать длинные постинги и сразу, за один раз рассказать, если не обо всем, то хотя бы о многом :)
Надеюсь, в следующий раз остановиться на более конкретных вещах :)
мотылек

joker

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 63
  • Reputation Power: 0
  • joker is looked down upon.
    • Просмотр профиля
наши эмоции и следование им
« Ответ #24 : 16 ЬРп 2007, 15:58:16 »
мотылек
Про драйвера:
«Они готовы, они просто включаются. Так сказать, "устанавливаются".» Ок, ну может быть и так. Но откуда они устанавливаются и куда? В смысле где они были до этого и где появились потом?
Про программы:
Я готов согласится что какие то из процессов происходящих с человеком можно по аналогии называть программами. Где мы можем их подцепить – да где угодно, любая случайность произошедшая в ситуации испытанной впервые может показаться единственно возможным развитием событий (импринтинг). И если ситуация повторяется то мы склонны продублировать наши действия до мельчайших подробностей, включая и эту случайность (хотя ей может быть там совсем и не место).
Но вы так и не объяснили в чем именно по вашему состоит вредоносность этих программ.

мотылек

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Reputation Power: 0
  • мотылек has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Студия рисунка.
наши эмоции и следование им
« Ответ #23 : 14 ЬРп 2007, 18:21:41 »
Я разместил первую часть своего давнего опуса здесь :)
со временем, размещу и окончание :)
мотылек

мотылек

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Reputation Power: 0
  • мотылек has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Студия рисунка.
наши эмоции и следование им
« Ответ #22 : 14 ЬРп 2007, 13:43:05 »
Цитата: "joker"
Я не против использования терминов, если они удачно выражают какую то модель. Но лишь для этого. Всегда есть соблазн аналогии продолжать, но мы то помним что говорим о том для чего нет аналогий. Например про «драйвера»: они у нас не устанавливаются, а усложняются, так как они уже есть при рождении.

насчет "драйверов".... вся проблема в том, что они именно устанавливаются)))) Я не зря приводил пример импринтинга. Про цыплят, которые на всю жизнь запоминают образ матери.... Или про матерей, которые которые, сами того не сознавая, обеспечивают своим малышам наиболее приятное звуковое окружение... Ясно, что эти инстинкты не развиваются. Они готовы, они просто включаются. Так сказать, "устанавливаются". :) Если срок вышел, то включать данный инстинкт уже нет необходимости, потому что ребенок уже прожил целую жизнь в 5 дней в совсем другой звуковой среде...
Со зрением, слухом и другими чувствами то же самое. В определенный момент включается некий информационный комплекс, который позволяет мозгу расшифровывать сигналы от определенных рецепторов...
По сути дела это тот же самый импринтинг - то есть активизация определенной информации, записанной в  генах и ждущей своего момента...

Теперь о вредоносных программах... Инстинкты, влючаемые механизмом импринтига очень сильно зависят от конкретной ситуации... Цыплятам, например, запросто можно подсунуть вместо мамы какой-нибудь мячик или куклу, которую дергают за ниточки.... Чем не пример вредоносной программы?
Кстати.... У меня лежит небольшая статейка на похожую тему, написанная очень и очень давно и нигде не публиковавшаяся.... Сюда прямо в тему включать ее как-то неудобно... Займет слишком много места, да и тематически совсем не подходит....
Я думал, думал как привести мысли из этой статьи тут... и решил поместить ее куда-нибудь... Хотя бы на форум "Творчество участников".... Так и сделаю :)
мотылек

joker

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 63
  • Reputation Power: 0
  • joker is looked down upon.
    • Просмотр профиля
наши эмоции и следование им
« Ответ #21 : 13 ЬРп 2007, 14:32:31 »
Цитата: "мотылек"
Начнем со слепорожденных. Современная медицина некоторым из них может дать зрение... Но вот выяснилось, что операция по восстановлению зрения должна проходить в очень раннем возрасте. Людям, которым операция была проделана в старшем возрасте (страше то ли 5 то ли 6 лет) зрение не приходило. Они, конечно, начинали что-то видеть, но сопоставить с окружающим миром бессмысленные цветные пятна не могли совершенно...

про это ничего не могу сказать, только вспомнил истории что врожденный недостаток в одном компенсируется в другом. Может к 5-6 годам чудовищно разросшиеся драйвера слуха у слепых не дают развиваться зрительным по причине которую люди называют ленью (или энергосбережением)  – организм в ответ на принуждения говорит: ты и без глаз дожил до таких лет, чё те от меня еще надо? ))

Цитата: "мотылек"
Почему я использую так много компьютерных терминов? К чему я все это рассказываю? А к тому, что на этих примерах достаточно хорошо видно, что человек во многом ведет себя как компьютер и бывает, что он нуждается в "драйверах и программах", которые вырабатываются не опытом жизни, а приходят "неизвестно откуда"....
С этого момента нам осталось сделать всего один шаг к "вредоносным программам".... Я думаю, интересно будет обо всем этом поразмышлять самому)))) Где и как мы можем подхватить вредоносные программы?
 :)


Я не против использования терминов, если они удачно выражают какую то модель. Но лишь для этого. Всегда есть соблазн аналогии продолжать, но мы то помним что говорим о том для чего нет аналогий. Например про «драйвера»: они у нас не устанавливаются, а усложняются, так как они уже есть при рождении.
Лучше всего начать с того что ты приведешь пример этих программ и примеры их вредоносности и если можно чего нить из личного опыта. Если ты просто прочитал о них где-то то объясни почему это показалось тебе правдой (ведь над повышением продаж печатной продукции кто то тоже работает).

мотылек

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Reputation Power: 0
  • мотылек has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Студия рисунка.
наши эмоции и следование им
« Ответ #20 : 12 ЬРп 2007, 19:54:40 »
Цитата: "joker"
Было бы здорово как нибудь посидеть за чашкой чая чтобы в живом общении уяснить для себя разницу между аналоговым методом и цифровым, и принять ее как отличную модель для аналогий.
Абсолютно согласен что полушария слишком туманная тема. Это кстати относится и к образному и рассудочному мышлению, так как я не силен даже в том чтобы их отличать друг от друга.

Конечно, хотелось бы поговорить и о двух видах компьютеров и о двух полушариях, и о разных способах восприятия, которые таким удивительным способом уживаются..... На форуме это практически невозможно... А за чашкой чая есть риск вообще уйти от темы и превратить разговор в пустую болтовню  :) .... Так что выбирать не приходится....
Давай, лучше поговорим о нестабильности и вредоносных программах...
Цитировать
Кроме того есть еще один момент. «Вредоносные программы» если они и существуют, во-первых являются следствием и отражением мира в котором мы провели какое то время (а мир совершенен), во вторых они направлены на нашу безопасность. Поэтому вопрос о том чтобы от них избавится сам по себе для меня остается открытым.

Почему я использую так много компьютерных терминов? Наверное ты согласишься, что такие термины не лишены оснований, когда познакомишься с некоторыми фактами.
Начнем со слепорожденных. Современная медицина некоторым из них может дать зрение... Но вот выяснилось, что операция по восстановлению зрения должна проходить в очень раннем возрасте. Людям, которым операция была проделана в старшем возрасте (страше то ли 5 то ли 6 лет) зрение не приходило. Они, конечно, начинали что-то видеть, но сопоставить с окружающим миром бессмысленные цветные пятна не могли совершенно...
Это значит, что зрению надо учиться. Причем в строго определенный период. Тому, чему учились в 1 классе уже не будут учить в 10.... Но школьную программу при желании можно прйти самостоятельно, а учиться зрению в более поздние периоды жизни не получается... Вероятнее всего, так же обстоят дела и со слухом и обонянием и осязанием...Всему надо успеть обучиться в строго определенный период...
Это мне ужасно напоминает установку драйверов на компьютер. Драйверы - маленькие управляющие програмки - нужны на все "железо", установленное в компьютере: и на видеокарту, и на звуковую карту и на принтеры и на мышку... Без драйвера компьютер не поймет сигналы, посылаемые, например, мышкой....
Похоже, что именно так устроена и перефирия нашуго мозга. И глаза и уши и кожа посылает в мозг сигналы, которые необходимо рашифровать и превратить в удобную для работы мозга информацию... Для этого и формируются в мозгу определенные програмки - драйвера. Они устанавливаются только по необходимости, и если до определенного возраста драйвер не затребован, то его уже нельзя установить никогда....

Импринтинг.
В психологии есть такое понятие - импринтинг (англ. - впечатывание). Впервые это явление было обнаружено у цыплят. Выяснилось, что у новорожденных цыплят в памяти запечетлевается как образ матери вид любого движущегося предмета по размеру большего чем сам цыпленок, который появится в поле его зрения в течение нескольких минут после рождения.   
Впоследствии это явление было тщательно исследовано зоопсихологами и у других животных, но мы не будем на этом останавливаться, а сразу перейдем к человеку.

У человека импринтинг также встречается, особенно в детском возрасте, но, похоже, подобные ситуации могут появляться и на протяжении всей жизни... Во всяком случае, довольно четкий признак импринтинга был выявлен в родильных домах у молодых женщин, рожающих первенца. Дело в том, как держать новорожденного младенца. Большинство женщин предпочитают держать младенца головой влево, прижимая голову к левой стороне собственной груди. Но так поступают не все женщины. Некоторым абсолютно безразлично, с какой стороны расположена голова младенца. Ученые выявили, что безразличие к положению ребенка на руках проявляют именно те женщины, которые после родов не имели возможности встретиться со своими детьми достаточно долгое время.... Это было около недели или больше. То есть было упущено время в течение которого молодая мать могла получить инфу про то, как лучше держать ребенка.
Если опрашивать женщин, зачем им держать ребенка левой рукой, они ничего внятного сказать не могут. В основном говорят, что это удобнее, или чтобы правая рука была свободной....
Ученные предположили, что смысл этого импринтинга в том, что в первые мгновения жизни младенцу, проведшему всю предыдущую жизнь в утробе матери и слышавший стук ее сердца, было бы очень желательно и сейчас хоть время от времени слышать звук маминого сердца....

К чему я все это рассказываю? А к тому, что на этих примерах достаточно хорошо видно, что человек во многом ведет себя как компьютер и бывает, что он нуждается в "драйверах и программах", которые вырабатываются не опытом жизни, а приходят "неизвестно откуда"....
С этого момента нам осталось сделать всего один шаг к "вредоносным программам".... Я думаю, интересно будет обо всем этом поразмышлять самому)))) Где и как мы можем подхватить вредоносные программы?
 :)
мотылек

joker

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 63
  • Reputation Power: 0
  • joker is looked down upon.
    • Просмотр профиля
наши эмоции и следование им
« Ответ #19 : 09 ЬРп 2007, 19:59:55 »
мотыльку
Действительно не поняли. Дело в том что я мало знаю о компьютерах и твои аналогии (несомненно объективные) мне поэтому не понятны. Было бы здорово как нибудь посидеть за чашкой чая чтобы в живом общении уяснить для себя разницу между аналоговым методом и цифровым, и принять ее как отличную модель для аналогий.
Абсолютно согласен что полушария слишком туманная тема. Это кстати относится и к образному и рассудочному мышлению, так как я не силен даже в том чтобы их отличать друг от друга.
А вот насчет нестабильности, сбоев, несовершенства и вредоносной информации согласиться не могу. Природа два миллиона лет шлифовала этот механизм, поэтому я на все сто уверен что о лучшем разуме и мечтать не могу. Другое дело мои потуги на большее. Есть у меня все же уверенность (наверное такая же интуитивная как у тебя – насчет мозга-компьютера) что способность разума полно выражать эмоции в поведении должна соответствовать их многообразию. Дело только в тренировке, вот только в какой форме и у кого брать подобные уроки остается для меня загадкой.
Кроме того есть еще один момент. «Вредоносные программы» если они и существуют, во-первых являются следствием и отражением мира в котором мы провели какое то время (а мир совершенен), во вторых они направлены на нашу безопасность. Поэтому вопрос о том чтобы от них избавится сам по себе для меня остается открытым. И еще есть вопрос в методах которыми от них людей «избавляют», насколько это избавление соответствует тому, в чем мы действительно нуждаемся.

мотылек

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Reputation Power: 0
  • мотылек has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Студия рисунка.
наши эмоции и следование им
« Ответ #18 : 09 ЬРп 2007, 17:44:21 »
Цитата: "Петька"
Именно по своей природе мыслительная система является несовершенной. Потому что реальность форматируется по стандартам, принципам, идеалам...разбивается на фрагменты. Мысль не может видеть целое, принципиально! Мысль возможна только при наличии памяти, в которой реальность искажется и становится мертвой.
Другое дело восприятие...Оно мгновенное, здесь и сейчас...Мы можем воспринимать целое, но...есть проблема...

Все сказанное, в общем-то правильно.... Я не совсем понял в чем именно Ваше несогласие со мной....

Цитировать
Цитировать
Во всяком случае, нам хорошо известны особенности работы правого и левого полушарий коры головного мозга...

Интересно, этот знающий народ знает как активизировать остальные 95% спящего серого в-ва?

Вот здесь я не согласен :)
Нет ни одного доказательства, что 95% нашего мозга спит... Похоже, что это просто распространенное заблуждение, привитое людям непонятно кем и зачем...  При некотором здравом размышлении легче придти как раз к противополдожным выводам. Представте себя катающимся на горных лыжах с огромной скоростью по крутым склонам... Что произойдет, если в этот момент Вас вынудят решить простое уравнение с одним неизвестным? Вероятнее всего это окажется невозможным, так как у мозга просто не осталось ресурсов для этой простенькой операции.... Тут одно из двух: или Вы даже осмыслить задачку не сможете или потеряете ориентацию на трассе и упадете.... Один этот простой пример говорит, что в жизни мы используем ресурсы мозга достаточно полно, хоть, конечно, есть некоторый запас на экстремальные ситуации....

Цитировать
Система на то она и система, что сконструирована под определенный тип задач...или образ жизни...Если меняются задачи, менются и системы... 8)

С этим я и не спорю.... Я говорю про конкретные вредоносные программы.... Можно назвать их искажающими комплексами мировозрения....
мотылек

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100