Четыре метода.

[Ричард]

С конца 1920х во Франции развернулась борьба с наркотиками - так что все эти эксперименты в 1930-х - 40-х были незаконными с точки зрения государства. ГИГа это однако мало волновало...

а вообще не известно как ГИг добывал наркотические составляющие для своих пилюль? Были ли у него поставщики или он сам как то выращивал? Или может он эти пилюли получал в готовом виде?

Вообще-то я не видел весомых доказательств что он вообще что- то подобное как наркотики использовал. Я вижу лишь домыслы из некоторых иногда сомнительных "документов".

[Зейтан]

С конца 1920х во Франции развернулась борьба с наркотиками - так что все эти эксперименты в 1930-х - 40-х были незаконными с точки зрения государства. ГИГа это однако мало волновало...

а вообще не известно как ГИг добывал наркотические составляющие для своих пилюль? Были ли у него поставщики или он сам как то выращивал? Или может он эти пилюли получал в готовом виде?

[quantum]

вы несогласны? приведите мне хоть один пример использования экспериментальной психологии - то есть применения "химии" (наркотических веществ)  в практической работе в группах Фонда после смерти ГИГа.

Если бы они это делали, разве это бы не противоречило законодательству? Т.е. они бы могли это делать но не открыто...Хотя до приерно 60 годов в Германии например в аптеках можно было спокойной купить даже героин если я не ошибаюсь...а вот потом пришли суровые законы относительно этого...

деятельность ГИГа конечно противоречила законодательству

По французским законам, принятым в 1922 году, всем лицам, виновным в пособничестве приему токсических веществ – путем предоставления помещений для приема наркотиков или их поставки – грозило тюремное заключение сроком от пяти до десяти лет.

С конца 1920х во Франции развернулась борьба с наркотиками - так что все эти эксперименты в 1930-х - 40-х были незаконными с точки зрения государства. ГИГа это однако мало волновало...

[Ричард]

 Насчёт плацебо и примера Вадима я тоже думаю примерно как Квантум, что чисто без никакого внушения эксперимент не провести тем более когда на бутылке написанно не так уж ясное слово. Даже совершенно кажущиеся ясные слова, когда доходит до выяснения их более глубокого смысла почти всегда становятся несовсем ясными. Да и желание излечиться или что-то подобное, его не отнимешь.
Плацебо показывает что есть силы и химия в организме которая может выработать очень многое и часто срабатывает именно этот механизм а не химия лекарств сама собой. Ну или в каком-то соотношении?
Вы Квантум предлагаете написать сахар или соль, но и это химия и может когдато она использовалась как лекарство(я слышал что сахар был как лекарство) да и в народной медицине есть разные лечебные использования этих вещей. А с другой стороны ведь наверное и сами встречались или в фильмах видели когда предлагается стакан воды и говорится "выпей и тебе пройдёт" конечно можно сейчас погрязть в безконечные теоретизирования но тут по моему и у Гурджиева делался акцент на показ того что у нас есть какие-то резервные ресурсы и их можно подключить и научиться ими управлять. Необязательно самовнушением, цель эксперимента могла быть и показать факт существования такого механизма и зажечь надежду в направлении работы. А там уж неясно какими средствами и методами это вырабатывалось, может пили ещё воды а может и хватило и того факта?
Неутверждаю лишь предполагаю что есть и возможность такого рассуждения.

[Ричард]

вы несогласны? приведите мне хоть один пример использования экспериментальной психологии - то есть применения "химии" (наркотических веществ)  в практической работе в группах Фонда после смерти ГИГа.

Если бы они это делали, разве это бы не противоречило законодательству? Т.е. они бы могли это делать но не открыто...Хотя до приерно 60 годов в Германии например в аптеках можно было спокойной купить даже героин если я не ошибаюсь...а вот потом пришли суровые законы относительно этого...

простое здравомыслие иногда обьсняет больше чем академическое умничание. Спасибо Зейтан

[quantum]

...
Вы же говорите об эффекте плацебо, которое не может быть сознательным по своей природе - эффект плацебо исчезает, если вы осознаете, что таблетка является ненастоящей. эффект плацебо может быть только бессознательным.
...

Квантум, хоть вы мне и симпатичны (в отличие от незнайки), но в данном случае не все так просто с этим самым "эффектом плацебо".

"Эффект плацебо действует даже тогда, когда пациенты знают, что они принимают плацебо, сообщает агентство Reuters. Исследование под руководством Теда Капчука  из Медицинской школы Гарвардского университета и Медицинского центра дьяконис Бет Исраэль в Бостоне, США, показало, что 60% пациентов, страдающих от спастического колита, почувствовали значительное улучшение после того, как стали два раза в день принимать лекарство, про которое им разъяснили, что в нем нет никакого действующего вещества. На баночке с лекарством было написано прямо – «плацебо». В контрольной группе, где люди не получали никакого нового лечения, улучшение состояния почувствовали 35% человек."

Эффект плацебо НЕ обязательно должен быть БЕС-сознательным. Тут все несколько тоньше, видимо.

ну не знаю... может они тупые? placebo смахивает на бренд лекарства - типа viagra 
не уверен что все они поняли правильно (особенно пожилые люди).
надо было написать не "плацебо" - а скажем "сахар" или "соль поваренная"

с другой стороны - опыт методологически слабый - сравнивают тех, кому что-то давали и тех, кому вообще ничего не давали.
корректно было бы сделать двойной слепой тест - всем говорить что это плацебо - но некоторым давать настоящее лекарство - и сравнить результаты улучшения тех, кто принимал реальное плацебо с результатами неулучшения тех, кто получал реальное лекарство.

кроме того - "почувствовали себя значительно лучше" - понятие весьма смутное. может людям неудобно сказать что они чувствуют себя также (типа с ними возятся, может им заплатили за участие в исследовании - кто знает?)...

лучше было бы ставить опыты с возможностью получения объективного результата - типа изменения биохимии крови - анализы крови могут быть объективными, а самочувствие при хроническом заболевании - нет (типа одни говорят стакан наполовину пуст, другие - наполовину полон).
к примеру - давать препараты калия (или плацебо) и проводя биохимический анализ крови на калий итд.
или давать плацебо и измерять нейрофизиологические реакции (которые можно замерить объективно - типа время прохождения сигнала в мышцах итд)

исследованиям  с субъективными результатами я бы особо не доверял... imho - неубедительно.

[quantum]

на русский язык по-моему не переведено до сих пор, на англ. языке - гугл вам поможет...

Я ввожу слова: Gurdjieff  "Drugs and hormones" , пробовал другие формулировки, ничего нет...Может поможете?

надо narcotics and hormones

[Вадим]

...
Вы же говорите об эффекте плацебо, которое не может быть сознательным по своей природе - эффект плацебо исчезает, если вы осознаете, что таблетка является ненастоящей. эффект плацебо может быть только бессознательным.
...

Квантум, хоть вы мне и симпатичны (в отличие от незнайки), но в данном случае не все так просто с этим самым "эффектом плацебо".

"Эффект плацебо действует даже тогда, когда пациенты знают, что они принимают плацебо, сообщает агентство Reuters. Исследование под руководством Теда Капчука  из Медицинской школы Гарвардского университета и Медицинского центра дьяконис Бет Исраэль в Бостоне, США, показало, что 60% пациентов, страдающих от спастического колита, почувствовали значительное улучшение после того, как стали два раза в день принимать лекарство, про которое им разъяснили, что в нем нет никакого действующего вещества. На баночке с лекарством было написано прямо – «плацебо». В контрольной группе, где люди не получали никакого нового лечения, улучшение состояния почувствовали 35% человек."

Эффект плацебо НЕ обязательно должен быть БЕС-сознательным. Тут все несколько тоньше, видимо.

[Зейтан]

на русский язык по-моему не переведено до сих пор, на англ. языке - гугл вам поможет...

Я ввожу слова: Gurdjieff  "Drugs and hormones" , пробовал другие формулировки, ничего нет...Может поможете?

[Зейтан]

вы несогласны? приведите мне хоть один пример использования экспериментальной психологии - то есть применения "химии" (наркотических веществ)  в практической работе в группах Фонда после смерти ГИГа.

Если бы они это делали, разве это бы не противоречило законодательству? Т.е. они бы могли это делать но не открыто...Хотя до приерно 60 годов в Германии например в аптеках можно было спокойной купить даже героин если я не ошибаюсь...а вот потом пришли суровые законы относительно этого...

[Ричард]

Я наверное неочень ясно выразился но в моём примере давая бутылочки с водой естественно Гурджиев должен был сказать что там что-то что даст энергию, но действительно там могла быть вода а энергия произведена верой что там что-то. Что тут непонятного обычный плацебо. Естественно что сам себе чел этого не применит. Но после обьяснив всё оказалось бы как наглядный пример того на что способен организм.
Я не фармацевт и не имею тем более желания с Вами что нибудь более глубоко обсуждать я лишь пытаюсь остаться в разговоре в рамках здравого смысла.

[quantum]

то есть по-вашему можно контролировать сознательные процессы с помощью самовнушения? ну-ну...

нет я так не говорил и не имел ввиду. Я хотел сказать что допустим по той цитате возможно предполагать что они изучали как подсоединить энергию от главного акумулятора. В те времена ещё не было наверное так широко известно о самовнушении и обьяснить это было трудно. Таким образом Георгий Иванович мог дать каждому по бутылке воды и сказать что это ну лекарства или стимулянт. Когда энергия иссякала они могли выпить бутылочку и энергия появлялась. Таким образом он наглядно мог показать что энергия есть и приходит только надо знать как её подключить. Это для изучения и наглядного примера того что у нас есть все возможности этими процессами управлять. Многое чего запускается подсознательным самовнушением, возможно изучить и может каким-то образом управлять подобными процессами. И само самовнушение не является абсолютным злом. Допустим ставя задачу себе в определённое время встретиться с кем нибудь или что-то подобное. Это может быть как механический движок так и сознательно используемый инструмент.
Это Вы по моему пытаетесь доказать что сознательные процессы нужно стимулировать наркотиками.

вообще если вы почитаете тексты встреч ГИГа с учениками - он говорит о разных вещах прямо и конкретно (в том числе и про использование "самовнушения" - хотя скорее сознательного воображения в конкретных упражнениях) - или же прямо отказывается говорить о чем-то.

Вы же говорите об эффекте плацебо, которое не может быть сознательным по своей природе - эффект плацебо исчезает, если вы осознаете, что таблетка является ненастоящей. эффект плацебо может быть только бессознательным.

Нужно ли сознательные процессы  стимулировать наркотиками? ГИГ считал что можно - но только при условии детального знания человеческой машины, знания их действия на те или иные системы машины и только под руководством опытного учителя - которые в настоящее время отсутствуют.

естественно на 100% точно что там происходило (формула раствора в бутылке итд) не знает никто - ни я, ни вы, ни ваши "учителя".

Ну вот уже кое какое начало признания что не знаете. Естественно ни со смной ни с "моими учителями" Вы не встречались не перетирали этих тем так что этого и утверждать неочень-то скажем порядочно а может и просто глупо.

перечитайте еще раз что я написал выше

механизм примерно такой (одна из встреч Парижской группы в 1940х)

я нигде не утверждал, что мне точно известны точные формулы итд.

насчет ваших учителей - если они не понимают даже простых деталей устройства человеческой машины (которые мы обсуждали в соседней ветке) что эквивалентно скажем работе с напряжением 5V - то уж куда им совать пальцы в розетку 220V (для вас - 110V) - работа с наркотическими веществами далеко не безопасна...

вы несогласны? приведите мне хоть один пример использования экспериментальной психологии - то есть применения "химии" (наркотических веществ)  в практической работе в группах Фонда после смерти ГИГа.

есть лекция ГИГа, записанная Успенским, "Наркотики и гормоны"

Интересно, можете дать ссылку?

 на русский язык по-моему не переведено до сих пор, на англ. языке - гугл вам поможет...

[Зейтан]

есть лекция ГИГа, записанная Успенским, "Наркотики и гормоны"

Интересно, можете дать ссылку?

[Ричард]

Есть описано что он дал по бутылке какой-то жидкости чтобы выпить вовремя работы. Что там было? Могла быть просто вода. А самовнушение выработало нужные вещи. Вы наверное знаете об эффекте плацебо.

то есть по-вашему можно контролировать сознательные процессы с помощью самовнушения? ну-ну...

нет я так не говорил и не имел ввиду. Я хотел сказать что допустим по той цитате возможно предполагать что они изучали как подсоединить энергию от главного акумулятора. В те времена ещё не было наверное так широко известно о самовнушении и обьяснить это было трудно. Таким образом Георгий Иванович мог дать каждому по бутылке воды и сказать что это ну лекарства или стимулянт. Когда энергия иссякала они могли выпить бутылочку и энергия появлялась. Таким образом он наглядно мог показать что энергия есть и приходит только надо знать как её подключить. Это для изучения и наглядного примера того что у нас есть все возможности этими процессами управлять. Многое чего запускается подсознательным самовнушением, возможно изучить и может каким-то образом управлять подобными процессами. И само самовнушение не является абсолютным злом. Допустим ставя задачу себе в определённое время встретиться с кем нибудь или что-то подобное. Это может быть как механический движок так и сознательно используемый инструмент.
Это Вы по моему пытаетесь доказать что сознательные процессы нужно стимулировать наркотиками.
 

Но если Квантум точно знает что и как там происходило тогда другое дело. Но по данному отрывку что-то утверждать... Не знаю... Сорока на хвосте принесла.

естественно на 100% точно что там происходило (формула раствора в бутылке итд) не знает никто - ни я, ни вы, ни ваши "учителя".

Ну вот уже кое какое начало признания что не знаете. Естественно ни со смной ни с "моими учителями" Вы не встречались не перетирали этих тем так что этого и утверждать неочень-то скажем порядочно а может и просто глупо.

[quantum]

В приведённой квантум цитате я не заметил описания какого либо механизма или действия.

есть лекция ГИГа, записанная Успенским, "Наркотики и гормоны" - прочитайте, там описаны механизмы и действия наркотиков и возможности их использования (кстати под гормонами ГИГ понимал совсем другое, нежели то, что подразумевается сейчас в медицине итд).

кстати и в продолжение приведенной мной цитаты (13-я встреча Wartime meetings) ГИГ в общих чертах говорит о действии.

Есть описано что он дал по бутылке какой-то жидкости чтобы выпить вовремя работы. Что там было? Могла быть просто вода. А самовнушение выработало нужные вещи. Вы наверное знаете об эффекте плацебо.

то есть по-вашему можно контролировать сознательные процессы с помощью самовнушения? ну-ну...

Но если Квантум точно знает что и как там происходило тогда другое дело. Но по данному отрывку что-то утверждать... Не знаю... Сорока на хвосте принесла.

естественно на 100% точно что там происходило (формула раствора в бутылке итд) не знает никто - ни я, ни вы, ни ваши "учителя".
однако опираясь на целый ряд свидетельств (я привел лишь одно из них) в целом общее представление составить можно.

из всего этого кстати не следует, что стоит самостоятельно экспериментировать с наркотиками без руководства реальных учителей (которые обладают глубоким пониманием деталей работы человеской машины и знаниями о применении наркотических веществ) - а таких в гурджиевской традиции нет. Говоря словами ГИГа - осталась только одна наблюдательная психология, экспериментальная психология (основанная на понимании влияния "химии" на работу человеской машины) закончилась.