Сомнительные (или непонятные) идеи: массовое безумие помогает работе

[Зейтан]

Обратите вообще внимание как Гурджиев и Успенский все время говорят на разных языках.

Хочу раскрыть эту мысль. Так вот ПДУ обратите внимание говорит о работе в общем, о ее распространении, а планах на будущее. И ГИГ говорит о конкретной РАБОТЕ здесь и сейчас! Он говорит что эти условия нам помогают, они создают необходимое напряжение. Можно сказать что ПДУ говорит с позиции ИЦ, а ГИГ с позиции ЭЦ.

[ds]

Я не могу быть объективным, потому что притягиваю всяческие неприятности на свою голову и для меня слова "чем хуже тем лучше" - просто бальзам на сердце.

Вспомнил такой отрывок из Рассказов Вельзевула:

"существа других планет ждут действия Солиуненсиуса с нетерпением потому, что, благодаря ему, потребность к эволюции, в смысле приобретения ими объективного разума, у них усиливается сама собой.
...
Напряжение на всех планетах действует также на общие присутствия всех возникающих и плодящихся на них существ, всегда порождая в существах, помимо неосознанных ими желаний и намерений, чувство, называемое «священным Яболиунозаром», или, как сказали бы твои любимцы, чувство религиозности, то есть то «бытийное чувство», которое по временам проявляется в желании и стремлении, как я уже сказал, к более быстрому самосовершенствованию в смысле объективного разума.
...
После второй 'тренсапальной-пертурбации' с этой твоей злосчастной планетой, т.е. 'после-гибели-Атлантиды', воздействие космического закона Солиуненсиуса на общее наличие этих твоих любимцев осуществлялось, по крайней мере, до сорока раз и чуть ли ни с самого начала, каждый раз, благодаря уже с тех пор зафиксировавшейся в большинстве из них этой странной 'потребности-к-свободе' в результате происходило почти то же самое, что за последние годы еще происходит на той части поверхности твоей планеты, совокупность существующих группировок на которой именуется 'Россия'"

Т.е. ГИГ эту идею основывает на том, что лучшее время для работы - это время воздействия С., которое проявляется как войны и революции... Правда не знаю как к этому относиться.

[Ричард]

Мысль Гурджиева и объяснение Успенского не вполне понятны и кажутся сомнительными.  Как кажется, эзотерические идеи вполне могли попасть по назначению и тогда, когда Россия существовала. Что могло бы препятствовать их распространению и в мирной России? Да и ГИГ начал свою "проповедь" в России еще до начала войны.

Идеи эзотерическими врядли могут быть, если брать эзотерику приложительно к какому учению или как обьяснение прикладного учения. Яснее всего это наверное видно если брать примеры прикладных наук где учитываются практические опыты и эксперименты. Выразить кое что словами можно, но в саму идею вложить опыт, полный опыт-вряд-ли. Поэтому наверное в "эзотерике" столько таинства и непонималовки и желаний желаемое выдавать за действительное. Или возьмите работу банка, и в банке работающего аналитика. Работа банка возможна в описании, но работа аналитика это уже конкретное разбирательство с конкретными ситуациями конкретного банка, даже в использовании всеобщих законов фисансов. Тоесть такая внутренняя прикладная наука, можно сказать может эзотерика банка. Легко ли былобы аналитику обьяснить над чем и как он работает простому пользователю банком, который приходит лишь положить чеки и взять деньги? И не потому что пользователь тупой а потому что пользователь в той среде не работает.  Это можно описать может быть, но опять-же не работав в специфической среде банка скорее всего те обьяснения будут поняты довольно неточно и пользы принесут мало или только обобщённо. А если аналитик поделится с руководством банка, те смогут получить от этого максимальную пользу. Работа внутреннего аналитика(эзотерика) не может быть понятна и важна и выложенна идеями доступными для пользователя. Нужно быть и работать в среде... Что-то вроде этого хотелось выразить.
Выложить идеи это одно, а найти заинтересованных занятся работой это другое. Гурджиев не читал "проповеди" он искал людей с которыми можно занятся той трудной работой, и момент кризисов войны и предшествия войне очень подходил для предложения трудной работы ибо так и так становилось жить трудно, почему-бы это "трудно" не попробовать использовать ради своих же попыток поиска практических ответов на вопросы на которые лучше всего отвечать опытом работы.

[Ричард]

повтор

[Ричард]

Насчёт материальности знания можно очень просто обьяснить. Гурджиев говорил что "знание, это знание как делать". Знание как делать это навык или умение и для этого нужна мастерская или танц холл, в которм конечно во первых ограниченный доступ, не всюду они есть, во вторых и ограниченное количество людей могут обучатся и так далее.Знание если брать как навык его материальность просто понять.

[Sem]

Некоторые из присутствующих на форуме проходили подобный период жизни страны в начале 90-ых годов в России. Потеря тотального контроля государства и идеологической машины над мировоззрением людей, широкий доступ к недоступным ранее книгам, более широкая свобода собраний - все это и многое другое сделало возможным  образование своеобразных ниш, в которых люди могли получать больше эзотерического знания.
Сравните это с текущим моментом: тотальное обесценивание, нивелирование, профанация эзотерического знания, интернет-доступ к любой доступной информации, огромное количество свежеиспеченных знатоков и учителей. Сейчас требуется больше везения, чтобы найти что-то реальное. И главное желающих найти такое знание стало меньше - это видно даже по форуму...

[Вадим]

Да, похоже речь идет именно об иммунитете:

"...время, когда внимание большинства людей отвлечено в каком-то другом направлении, и эти идеи могут достичь только тех, кто их ищет."

т.е., происходит жесткий отсев, "много званых, мало избранных".

Эта мысль мне кажется сомнительной, поскольку, видимо, базируется на другой сомнительной идее - количество знания ограничено, его на всех не хватит.
...

Здесь может помочь такая грубая модель. Представим, что знание определенного рода может быть усвоено только определенной частью мозга. Эта часть, в свою очередь, для образования "нейронных связей" - нуждается в определенном "веществе", каком-нибудь редком изотопе какого-нибудь "лантиния". Представим также, что этот элемент свободно перемещается в атмосфере планеты Земля. Тогда понятно, что если разом слишком большое количество людей начнет стремиться к нашему "определенному" знанию - на всех не хватит этого редкоземельного элемента и НИКТО из них не окажется в состоянии образовать необходимое количество "нейронных связей" в той определенной части "мозга".


Теперь что касается темы, вынесенной в заглавие ветки.
Когда начинается какое-нибудь безобразие вроде войны и революции - люди в большинстве своем перестают думать о всяких "отвлеченных" вещах. Они перестают "выращивать" те части мозга, которые "потребляют" необходимый нам "лантиний". Плюс ко всему, люди начинают в ускоренном порядке "отбывать в мир иной" и их разлагающийся мозг начинает "высвобождать" в атмосферу дополнительные количества "лантиния".


Это конечно грубая схема, но для наших целей её вполне достаточно.

[Ричард]

Работа по методу Гурджиева часто совершенно как-бы ненужная перепроверка как-бы известных фактов. Тоесть часто это изобретение велосипеда заново. Гурджиев сравнивал "Землю" с отдалёнными уголками сибири, "где всё то что в других планетах даётся легко, на земле даётся трудным трудом". В тайге, в сибири чтобы выжить нужно много работать ради эллементарных вещей, которые мы можем иметь очень просто с помощью цивилизации и редко кто сам себя выгонет в "сибирь чтобы работать". Когда происходит война, человеку не особо есть из чего выбирать, так и так простое выживание в тех условиях требовало много необычных усилий. Тоесть главное препятствие это эллементарная лень. К стати и Нотт по моему намекал так невзначай что он подозревал это(лень) причиной того что Успенский покинул Гурджиева. А то что в начале Гурджиев рассказывал Успенскому про оборудование(особо) и растерянных друзей и сам Успенский догадался что была откровенная ложь. Но... если быть честным с самим собой то можно признать и такой факт что если чего-то очень хочется, то ум всегда найдёт как доказать что это и есть то что нужно. И здесь на форуме и вообще в жизни мы прекрасно "подозреваем" недостатки скажем учения или религии которой следуем, но так-же прекрасно эти недостатки наш ум скроет оправданиями, да и закон "курда с красным перцом" срабатывает, тоесть если что-то попробовали или вложили усилия (заплатили) то хоть и органический стыд будет подсказывать "красным перцем" всё равно будем есть... Тоесть такой обманный механизм работает всегда несознательно, почему-бы и сознательно его не применить, обмануть свою личность ради того что какому-то внутреннему голосу хочется? Что-то вроде этого хотелось выразить...

[Caterpillar]

Да, похоже речь идет именно об иммунитете:

"...время, когда внимание большинства людей отвлечено в каком-то другом направлении, и эти идеи могут достичь только тех, кто их ищет."

т.е., происходит жесткий отсев, "много званых, мало избранных".

Эта мысль мне кажется сомнительной, поскольку, видимо, базируется на другой сомнительной идее - количество знания ограничено, его на всех не хватит.

См.  Сомнительные (или непонятные) идеи: знание материально, на всех его не хватит

Может быть, Гурджиев имел ввиду ограниченность собственных сил? Механистичность служила жестким "механическим" фильтром, и т.о. экономила его время и усилия.

[404]

— События против нас, – сказал я. – Совершенно очевидно, что среди этого массового безумия делать что-то невозможно.
— Именно сейчас это только и возможно, – возразил Гурджиев, – и события вовсе не против нас.

  Массовое безумие означает, что степень безумия достигает такой величины, когда его почти невозможно не замечать и игнорировать. Можно увидеть человеческую машину только тогда, когда она безумеет, так как пока люди ведут себя внешне разумно, сохраняется видимость их сознательности.

Согласен, что такой эффект может иметь место. Не согласен, что "человеческую машину можно увидеть только тогда, когда она безумеет", если имеется в виду необходимость войны. Человеческое безумие вполне заметно и в мирное время.

Возможно, что Гурджиев употребил слово "только", чтобы сбить Успенского с его пессимизма в отношении работы..
Или есть еще сведения из "источников" подчеркивающие обязательность таких условий для работы?

[wayter]

Да, похоже речь идет именно об иммунитете:

"...время, когда внимание большинства людей отвлечено в каком-то другом направлении, и эти идеи могут достичь только тех, кто их ищет."

т.е., происходит жесткий отсев, "много званых, мало избранных".

Эта мысль мне кажется сомнительной, поскольку, видимо, базируется на другой сомнительной идее - количество знания ограничено, его на всех не хватит.

См.  Сомнительные (или непонятные) идеи: знание материально, на всех его не хватит

[Caterpillar]

Да, похоже речь идет именно об иммунитете:

"...время, когда внимание большинства людей отвлечено в каком-то другом направлении, и эти идеи могут достичь только тех, кто их ищет."

т.е., происходит жесткий отсев, "много званых, мало избранных".

[Evgeny]

  Массовое безумие означает, что степень безумия достигает такой величины, когда его почти невозможно не замечать и игнорировать. Можно увидеть человеческую машину только тогда, когда она безумеет, так как пока люди ведут себя внешне разумно, сохраняется видимость их сознательности.

Согласен, что такой эффект может иметь место. Не согласен, что "человеческую машину можно увидеть только тогда, когда она безумеет", если имеется в виду необходимость войны. Человеческое безумие  вполне заметно и в мирное время.

Необходимость войны не имеется в виду. Человеческое безумие (точнее, механичность) заметно в любое время, но во время войн оно становится особенно заметным. Я думаю, что ГИГ мог иметь в виду именно это. Если не это, то я не знаю что. То есть война весомо и грубо показывает необходимость работы, а что при этом она затрудняет ее осуществление - это другая сторона медали.

[wayter]

  Массовое безумие означает, что степень безумия достигает такой величины, когда его почти невозможно не замечать и игнорировать. Можно увидеть человеческую машину только тогда, когда она безумеет, так как пока люди ведут себя внешне разумно, сохраняется видимость их сознательности.

Согласен, что такой эффект может иметь место. Не согласен, что "человеческую машину можно увидеть только тогда, когда она безумеет", если имеется в виду необходимость войны. Человеческое безумие вполне заметно и в мирное время.

Опять же,  усилившееся безумие во многом будет мешать работе. От безумия не застрахованы и те, кто увлекается идеями внутреннего развития. Известно, например, что антропософы оказались во враждебных лагерях во время Первой мировой войны, несмотря на свои гуманные и духовные воззрения. От военно-патриотического психоза иммунитета не было и у них.

* * *

В 1-ой главе ВПЧ Успенский рассказывает:

"По пути Гурджиев рассказал мне, как война   расстроила его планы: многие ученики ушли на фронт в первую же мобилизацию,   очень дорогие аппараты и инструменты, заказанные за границей, оказались   утерянными".

(Правда, за этим следует эпизод с рассказом о дорогой квартире, которая Успенскому не кажется такой уж дорогой. Так что неизвестно, были ли "дорогие аппараты и инструменты" на самом деле. Но в любом случае потери были значительные).

Таким образом: ученики появились еще до начала войны, а война их разбросала и оторвала от Учения.

[Evgeny]

  Массовое безумие означает, что степень безумия достигает такой величины, когда его почти невозможно не замечать и игнорировать. Можно увидеть человеческую машину только тогда, когда она безумеет, так как пока люди ведут себя внешне разумно, сохраняется видимость их сознательности.