Сомнительные (или непонятные) идеи: сон - это разрыв связей между центрами.

[Evgeny]

...Во сне может привидиться любая чушь, но вы никогда не скажите себе: "Нет, это же невозможно!"

Да, может; и обычно это считается каким-то недостатком. Но если подумать, то критическое восприятие в 1-м СС не является необходимым - ведь мы лежим и спим в безопасности, в тепле и уюте.  Центры отключают восприятие внешних впечатлений. Кроме того, для критики требуется концентрация внимания для обнаружения противоречий, но, похоже со сном это просто несовместимо - чтобы заснуть нужно перестать контролировать внимание.

    Вроде нет, никогда не считалось недостатком.

[apok]

... Гурджиев говорил "не делать ничего без понимания(правда даже термин понимания сложно понять что он мог имел ввиду".

ГИГ похоже любил делать "разрыв шаблона" ученикам.

[apok]

...Во сне может привидиться любая чушь, но вы никогда не скажите себе: "Нет, это же невозможно!"

Да, может; и обычно это считается каким-то недостатком. Но если подумать, то критическое восприятие в 1-м СС не является необходимым - ведь мы лежим и спим в безопасности, в тепле и уюте.  Центры отключают восприятие внешних впечатлений. Кроме того, для критики требуется концентрация внимания для обнаружения противоречий, но, похоже со сном это просто несовместимо - чтобы заснуть нужно перестать контролировать внимание.

[Evgeny]

[Одно говорить о связях между центрами как о  физиологической вещи, другое как о своём представлении их проявлений. Вы начинаете сразу же о своём субьективизме, мыслях, чувствах, "я" тоесть сразу перескакиваете в среду своих фантазий ибо ни один из Ваших терминов не имеет какого-то фиксированного значения даже теоретически. Тогда как центры теоретически мы можем представить как причины многих функций и причины вещей которых Вы называете.
Связи на физиологическом уровне никогда не прекращаются. Связи теряются в изменении внимания, однако внимание может быть привлечено механически, а может и намеренным усилием.
Изучать связи между случайно возникающими мыслями, я, "чувствами" и тем более называть их принадлежащими какому центру довольно опасно по той же причине их случайного возникновения. Это как та реторта с порошком сотрясения которой меняют всю картину...

Я ничего не знаю про связи на физологическом уровне, я даже не знаю, существуют ли сами центры на физологическом уровне.

[Evgeny]

Некоторым идеям 4П надо просто верить. Сомнения могут возникать, естественно. Но тут берем волю в кулак и говорим себе - просто верь ибо непроверяемо, ГИГ так сказал - и довольно. А утратил веру - соскочил с пути четвертого, до свиданья.

Каким именно? Если идеи нельзя проверить наблюдением и практикой, они вообще не нужны, а если можно - зачем в них верить?

[Evgeny]

"Разрыв связей между центрами" - вероятно может означать что каждый центр варится в своих ассоциациях и никак не стимулирует реакцию в других центрах. На практике такого не наблюдал. Когда снится сон, обычно переживаешь и эмоции и мысли и движения и угрозу, реагируешь как-то (убегаешь, боишься и т.п.)

 Когда снится сон, мыслей бывает очень мало, а уж о том, чтобы мысли контролировали движения, говорить практически не приходится. Во сне может привидиться любая чушь, но вы никогда не скажите себе: "Нет, это же невозможно!"

[Ричард]

Некоторым идеям 4П надо просто верить. Сомнения могут возникать, естественно. Но тут берем волю в кулак и говорим себе - просто верь ибо непроверяемо, ГИГ так сказал - и довольно. А утратил веру - соскочил с пути четвертого, до свиданья.

Ну да это естественная тенденция превращения учения в религию. Когда идеи очень привлекательны, но методов чтобы с ними работать и получать чёткие доказательства нет, конечно возникает потребность просто верить. Об этом и Евгений мне долбит, и по моему утверждал что "с классиками он не спорит". Но Гурджиев говорил "не делать ничего без понимания(правда даже термин понимания сложно понять что он мог имел ввиду".

[apok]

"Разрыв связей между центрами" - вероятно может означать что каждый центр варится в своих ассоциациях и никак не стимулирует реакцию в других центрах. На практике такого не наблюдал. Когда снится сон, обычно переживаешь и эмоции и мысли и движения и угрозу, реагируешь как-то (убегаешь, боишься и т.п.) Только события происходят во "внутреннем мире" и внимание не контролируешь (как кино смотришь, все происходит само собой). Когда ничего не снится - то нечего и сказать, нет наблюдений.


Это просто вопрос терминологии (имхо) - давайте называть сон без сновидений "разрывом связей между центрами", а действительно ли рвутся связи - как проверить? Когда снится сон - скажем что "не все связи разорвались" или "разорвались не полностью". Звучит удовлетворительно и непротиворечиво, прокатит.


Некоторым идеям 4П надо просто верить. Сомнения могут возникать, естественно. Но тут берем волю в кулак и говорим себе - просто верь ибо непроверяемо, ГИГ так сказал - и довольно. А утратил веру - соскочил с пути четвертого, до свиданья.

[Ричард]

Я знал что Вы Евгений так скажете и заблаговременно перевёл слово ассоциации-обьединение.
...........
 
Ассоциация или обьединене само собой означает обьединение между центрами, обьединение чего-то в одном центре тоже возможно но обьединение чего?

 Ассоциации суть связи между мыслями, чувствами, ощущениями и т.д., то есть разными "я". "Само собой", что это могут быть ассоциации между "я", принадлежащими к одному центру или к разным центрам. Я не уверен, все ли связи можно назвать ассоциациями. Связь может быть контролем - одно "я" наблюдает, оценивает, контролирует другие "я", один центр контролирует другой. Во время сна связи между центрами разрываются, все или не все - зависит от глубины сна. Обычный сон свидетельствует о том, что интеллект перестает контролировать представления, оттого сновидения столь абсурдны для бодрствующего ума. В состоянии относительного бодрствования - оно же относительный сон - мы тоже воспринимаем мир довольно причудливым образом и причудливо себя ведем, совершая глупости (ошибки).

Одно говорить о связях между центрами как о  физиологической вещи, другое как о своём представлении их проявлений. Вы начинаете сразу же о своём субьективизме, мыслях, чувствах, "я" тоесть сразу перескакиваете в среду своих фантазий ибо ни один из Ваших терминов не имеет какого-то фиксированного значения даже теоретически. Тогда как центры теоретически мы можем представить как причины многих функций и причины вещей которых Вы называете.
Связи на физиологическом уровне никогда не прекращаются. Связи теряются в изменении внимания, однако внимание может быть привлечено механически, а может и намеренным усилием.
Изучать связи между случайно возникающими мыслями, я, "чувствами" и тем более называть их принадлежащими какому центру довольно опасно по той же причине их случайного возникновения. Это как та реторта с порошком сотрясения которой меняют всю картину...

[Evgeny]

С сожалением могу констатировать, что не смотря на искреннее не-желание участников, этот топик все больше и больше  погружается в трясину, разговоров, определений, цитат, аргументов и контр-аргументов, выяснения противоречий, уточнений и деталей и т.д. и т.п. Может так звезды сложились, а может и судьба у него такая. Соответственно, лично для меня, он теряет привлекательность и желание участвовать в нем. Так что я беру пока тайм-аут.

Трясина - она для того трясина, кто в ней тонет. Разберитесь - и перестанете тонуть. Вы интересный собеседник. Но вы не представитель истины в последней инстанции. Возвращайтесь с аргументами.

[Evgeny]

Я знал что Вы Евгений так скажете и заблаговременно перевёл слово ассоциации-обьединение.
...........
 
Ассоциация или обьединене само собой означает обьединение между центрами, обьединение чего-то в одном центре тоже возможно но обьединение чего?

 Ассоциации суть связи между мыслями, чувствами, ощущениями и т.д., то есть разными "я". "Само собой", что это могут быть ассоциации между "я", принадлежащими к одному центру или к разным центрам. Я не уверен, все ли связи можно назвать ассоциациями. Связь может быть контролем - одно "я" наблюдает, оценивает, контролирует другие "я", один центр контролирует другой. Во время сна связи между центрами разрываются, все или не все - зависит от глубины сна. Обычный сон свидетельствует о том, что интеллект перестает контролировать представления, оттого сновидения столь абсурдны для бодрствующего ума. В состоянии относительного бодрствования - оно же относительный сон - мы тоже воспринимаем мир довольно причудливым образом и причудливо себя ведем, совершая глупости (ошибки).

[Ричард]

Сэм а как должно выглядеть общение на форуме по Вашему?

[Sem]

С сожалением могу констатировать, что не смотря на искреннее не-желание участников, этот топик все больше и больше  погружается в трясину, разговоров, определений, цитат, аргументов и контр-аргументов, выяснения противоречий, уточнений и деталей и т.д. и т.п. Может так звезды сложились, а может и судьба у него такая. Соответственно, лично для меня, он теряет привлекательность и желание участвовать в нем. Так что я беру пока тайм-аут.

[Ричард]

Посмотрите на обычную работу ФА. Мысли крутятся согласно ассоциациям и создают некоторые эмоциональные волнения. Можно сказать функции ума использует ЭЦ для своих целей чтобы создавать эти волнения, и чтобы мы в этом состоянии находились как во сне. Теперь возмите задачу лучше по сложнее которую решить не хватает обычного автоматизма и попробуйте удержать внимание на решении этой задачи, наверное ясно что это потребует больших усилий и конечно этого не хватит на долго. Тоесть обычное внимание без усилий оно какбы механично и отождествленно, слито с чем-то. Независимого внимания у нас просто нет, и даже если мы его можем вызвать на короткое, очень короткое время, то это только показывает мгновения возможного и направление усилий, но само это врядли разовьётся.
Есть разные стороны или аспекты внимания и от того где находится внимание наверное и зависит состояние сознания(со-знания знания всего как говорил Гурджиев).

[Ричард]

Какие такие "ассоциации между центрами"? Я же просил - поаккуратнее с наследием классиков. Вы потрудитесь найти это место в книге и точно процитировать, или мне за вас искать?

 Сон человека - не что иное, как разрыв связи между центрами. Центры человека никогда не спят. Поскольку ассоциации составляют их жизнь, их движение, они никогда не прекращаются, никогда не останавливаются. Остановка ассоциаций означает смерть. Движение ассоциаций не прекращается ни в одном центре, ни на одно мгновенье; оно протекает даже во время глубочайшего сна.

ГИГ. Взгляды из реального мира

Источник

Ну, и где здесь сказано, что это ассоциации между центрами? А, Незнайка? Центры продолжают работать безостановочно, а связи между ними разрываются во сне. Об этом я вам и долблю с самого начала.

Я знал что Вы Евгений так скажете и заблаговременно перевёл слово ассоциации-обьединение.
ФА это не центр а аппарат. Эмоции или негативные эмоции если брать то что мы знаем из эмоций тоже искусственно существуют как последствие неправильной работы. Без этих двух искусственных центров человек может существовать.
Ассоциация или обьединене само собой означает обьединение между центрами, обьединение чего-то в одном центре тоже возможно но обьединение чего? Наверное можно предполагать обьединение частей которые всёже принадлежат другим центрам. Так что как ни крути в этой связи сказать что ассоциации это дело одного центра трудновато. Докажите хотя теоретически обратное Евгений?
Но если здесь прибавите четвёртую составную(к трём центрам) как внимание, то в вопросе допустим сна физического обрывается связи во внимании(механическом внимании), но ассоциации как функционизация и работа центров не прекращается(конечно я не говорю об ФА и ЭЦ(каковым мы его знаем) ассоциации с ними могут прекратиться и это не опасно они искусственно создаются, правда можно рихнуться если это произойдёт резко). Внимание делает возможным отложение вещей в память. Но ведь и память есть разная. Допустим я еду на машине, хорошо знаю дорогу и думаю о том как буду жарить шашлыки в пятницу. Одно внимание или ассоцации везёт меня безопасно по дороге, другое направлено на мечтание. Я приезжаю на место и удивляюсь что я совершенно не помню как приехал, но я помню про шашлыки. Вопрос тут может возникнуть какой я о чём помнит, тот я который механически вёл машину у него ведь тоже в память всё отложилось(это несложно былобы наверное воспроизвести с помощью гипноза или самотренинга).
Может быть там где говорилось о памяти имелось ввиду обычное общепринятое состояние человека? А центры ведь никогда не спят(кроме конечно аппарата и ЭЦ). Тут обьяснить несложно, понять сложно и приобрести такое понимание тоже сложно.