Два вида ложной кристаллизации.

[wayter]

Надо сказать что я считаю что нету "терминов ЧП" как каких-то эталонов.

"Изучение используемых в данной системе методов, по­средством которых человек способен обрести более высо­кое сознание, начинается с изучения нового языка. Данный язык основывается на различных правилах, которые вы еще не знаете; но по мере своей учебы вы очень скоро ста­нете их понимать. Посредством этого языка можно при­близиться к истине, можно говорить более точно, чем мы делаем это сейчас, и между теми, кто понимает данный язык, никогда не возникнет недоразумений в отношение простых вещей".  ПДУ, ЧП. Гл.4


"Для  точного  понимания  необходим  точный  язык.  И  изучение  систем
древнего  знания  начинается  с  изучения  языка,  который  позволяет  точно
установить, что именно говорится, с какой точки зрения и в какой связи. Этот
новый язык едва ли содержит какие-либо новые термины или новую номенклатуру,
но он утверждает конструкцию  речи на  новом принципе, а именно: на принципе
относительности. Иными словами, он  вводит  относительность во все понятия и
таким  образом  делает возможным  точно установить угол  мышления; в обычном
языке выражения относительности как раз отсутствуют.

     "Когда человек  овладеет  этим языком, тогда, используя его,  он сможет
передать и сообщить массу таких знаний, такой информации, которую на обычном
языке  передать  невозможно,  даже  если  пользоваться  разными научными  и
философскими терминами.

ВПЧ. гл. 4

[Ричард]

они либо полностью разочаровались в моих идеях, либо полностью
 
утратили веру, кристаллизовавшуюся в их индивидуальности за эти годы, по
 
отношению к мистеру Ориджу и его авторитету>.
 

Как мне видится, в данном случае Г. использует слово "кристаллизоваться" как синоним "формироваться", то есть как указание на процесс формирования психики, а не как термин ЧП, о котором пишется в ВПЧ. ("Утратили веру, сформировавшуюся в их индивидуальности...").

Надо сказать что я считаю что нету "терминов ЧП" как каких-то эталонов. Есть слова использовавшиеся между людьми разных уровней бытия или разной опытности. Это как примерно в обычной жизни пользовать словосочетание "лезть в гору" и это же словосочетание пользовали бы между собой опытные скалолазы. Гурджиев часто говорил с разными группами и разными людьми и разного бытия людьми. Даже в ВПЧ период который охватывает книга довольно большой, и в начале книги Успенский имел одно бытие а в конце уже другое.
Кристаллизация скорее всего не происходит мгновенно а формируется со временем и этот период может быть очень продолжительный. Тоесть за время что-то по немножку кристаллизуется и приближается к конечной какой-то кристаллизации если так гипотетически говорить, а говорить о кристаллизации мы и можем лишь гипотетически. И там в примере с группой Орейджа был разговор о какой-то степени кристаллизации, потому что методы учения постоянно эту кристаллизацию приумножают. А если методы использовать "немножко неправильно" то кристаллизация тоже получится неправильная. А кому нужна неправильная кристаллизация? Но как идти к правильной это уже прерогатива имеющего таковую видимо, потому что описать это не возможно, нету универсальных слов, есть универсальные понятия, как скажем в тюрьме живут по понятиям, или в других небольших группах. Наверное.

[wayter]

они либо полностью разочаровались в моих идеях, либо полностью
 
утратили веру, кристаллизовавшуюся в их индивидуальности за эти годы, по
 
отношению к мистеру Ориджу и его авторитету>.
 

Как мне видится, в данном случае Г. использует слово "кристаллизоваться" как синоним "формироваться", то есть как указание на процесс формирования психики, а не как термин ЧП, о котором пишется в ВПЧ. ("Утратили веру, сформировавшуюся в их индивидуальности...").

То, что реально "кристаллизовалось", является достоянием немногих и утратить это качество было бы не так просто: "Чтобы говорить о каком то виде будущей жизни, мы должны иметь некоторую кристаллизацию, некоторое сплавление внутренних качеств человека и известную независимость от внешних влияний. Если в человеке есть нечто, способное противостоять внешним влияниям, тогда это нечто окажется способно противостоять смерти физического тела". (ВПЧ)

[Зейтан]

Видимо вы считаете что существует истинная верная интерпретация ЧП и вы ей как раз владеете? И у вас естественно возникает благоговейный приступ истерии если кто то ей противоречит? Мне вас жаль, но это ваши проблемы.

[Зейтан]

Слушайте мне не интересно подыгрывать вашим представлениям о чем либо, хотите думайте так как вам это нравится и как вы считаете это правильным, мне просто плевать! Я изложил свое понимание этого.

[Aннa]

то ложная кристаллизация там рассматривалась совершенно в другом ключе

Ну расскажите тогда в каком именно ?

Выше Вэйтер оказывается уже отвечал Вам

[Ричард]

Возможно, здесь подошел был термин ложная ("дефектная", "проблемная") социализация - гендерная, профессиональная и т.д.

По моему слово "кристаллизация" у Гурджиева применялось как процесс кристаллизации и было применимо по разным поводам вот отрывки
из "жизнь реальна"

Во-вторых, как результат памяти в моем автоматическом мышлении о всех
 
ужасах, свойственных таким насильственным событиям, свидетелем которых я был, и
 
наконец, из накопленных впечатлений от бесед с различными революционерами в
 
предыдущие несколько лет вначале в Италии, а затем в Швейцарии, и еще совсем
 
недавно в Закавказье во мне кристаллизовалась мало -помалу, помимо прежней

единственной цели, еще одна неукротимая цель.
 

И это было невозможно объяснить, потому что в этом частном случае я страдал
 
несознательно, когда этот процесс происходил во мне автоматически в соответствии
 
с моим типом и случайной кристаллизацией в нем соответствующих психических

факторов.
 

Работая интенсивно над книгами, предназначенными для публикации, в условиях
 
закономерно возникающих несчастий я, заметив, что по причине моего следования
 
моим эгоистическим идеям люди рядом со мной становились хуже и хуже, однажды
 
привел себя в особое состояние ума по технике, перенятой у моего отца, и
 
посредством само-внушения кристаллизовал в своем бытии этот психический фактор,
 в форме следующей гипотезы:

Эта фраза вырвалась у меня почти невольно и приняла форму, проистекающую из
 
всей совокупности моего инстинктивного и сознательного убеждения, что этим актом
 
обнародования третьей серии моих писаний я мог бы рассчитывать на выполнение
 
того, что, по моему мнению, является самым важным долгом человека, достигшего
 
ответственного возраста, и состоит в приготовлении для потомства, в соответствии
 
со своей собственной индивидуальностью, некоторых полезных инструкций; более
 
того, я мог бы этим самым актом, хотя бы даже совершенно субъективно, придать
 
смысл всем моим прежним намеренным трудам и сознательному отказу от всех видов
 
благ, которые обычно кристаллизованы в жизни современных людей, и которые для
 
меня всегда было очень легко приобрести; и наконец, я надеюсь, в момент моего
 
последнего вздоха испытать без какого-либо умственного, эмоционального или
 
инстинктивного сомнения тот импульс, священный для человека, который древние
 ессеи называли <беспристрастная удовлетворенность собой>.

 

<Согласно выводам после наблюдений и исследований, проведенных мною в эти
 
дни, к моему большому сожалению, я буду вынужден во время моего нынешнего
 
пребывания в Нью-Йорке принять разнообразные меры к многим из ваших товарищей с
 
той целью, чтобы они либо полностью разочаровались в моих идеях, либо полностью
 
утратили веру, кристаллизовавшуюся в их индивидуальности за эти годы, по
 
отношению к мистеру Ориджу и его авторитету>.
 

А если рассматривать кристаллизацию как ложную или правдивую то это зависит от цели, жизнь предполагает одну правдивость а учение что-то другое. Нету для нас обьективной правдивости, есть цель есть и правдивость по отнощению к ней.
 

[Зейтан]

то ложная кристаллизация там рассматривалась совершенно в другом ключе

Ну расскажите тогда в каком именно ?

[Aннa]

если говорить о 4п


то ложная кристаллизация там рассматривалась совершенно в другом ключе


что такое кристаллизация ? накопление определенного  водорода, из которого может сформироваться тело кесджан,
а Вы говорите об смещенных акцентах в развитии личности,
кстати сам ГИГ не вводил понятие ложной личности,
нет никакой ложной личности, личность одна,
единственное что можно сделать это создать рабочую субличность, посредством которой при большой удаче можно прикоснуться к сущности

[Aннa]

не особо понятно, что стоит за Вашим говорением

[Зейтан]

Я говорю то что я говорю и имею в виду то что имею в виду, всем ясно?

[Aннa]

Как мне кажется существует всего два основных вида ложной кристаллизации. Первая это межполовая кристаллизация, связанная с влиянием родителя противоположного пола. Т.е. на мальчика оказывает влияние мать создавая в нем ложную женскую личность, а на девочку оказывает влияние отец создавая в ней ложную мужскую личность. Дальше эта кристаллизация усиливается под влиянием взаимодействия с противоположным полом.

Второй вид ложной кристаллизации связан с профессией человека. Человек как бы принимает навсегда свою профессиональную роль. В обществе даже когда спрашивают а кто вы? всегда имеют в виду профессию. Эта роль почти полностью подчиняет себе человека, формируя его поведение и мировоззрение.

Также к ложной кристаллизации можно отнести религиозную, но это скорее относится к "профессии".

 Вы говорите о создании субличностей, но это не кристаллизация

[wayter]

Как мне кажется существует всего два основных вида ложной кристаллизации. Первая это межполовая кристаллизация, связанная с влиянием родителя противоположного пола. Т.е. на мальчика оказывает влияние мать создавая в нем ложную женскую личность, а на девочку оказывает влияние отец создавая в ней ложную мужскую личность. Дальше эта кристаллизация усиливается под влиянием взаимодействия с противоположным полом.

Второй вид ложной кристаллизации связан с профессией человека. Человек как бы принимает навсегда свою профессиональную роль. В обществе даже когда спрашивают а кто вы? всегда имеют в виду профессию. Эта роль почти полностью подчиняет себе человека, формируя его поведение и мировоззрение.

Также к ложной кристаллизации можно отнести религиозную, но это скорее относится к "профессии".

Возможно, здесь подошел был термин ложная ("дефектная", "проблемная") социализация - гендерная, профессиональная и т.д.

[Зейтан]

Ну хорошо перенесите мою тему в Вокруг ЧП.

[wayter]

 Возьмем любую профессию, везде есть борьба да и нет.

Посмотрите, что пишет Г. о кристаллизации. Она возникает отнюдь не у любого человека, имеющего профессию. Видимо, не везде борьба "да" и "нет" достаточно интенсивна.

К той "кристаллизации", о которой пишете Вы, чуть ближе термин "автоматическая кристаллизация", используемый Г. Но этот термин встречается редко ("Вестник грядущего добра"), толком не раскрыт и подразумевает все-таки "сосредоточенные усилия" и внимание, а не стихийные социальные воздействия.

В качестве примеров ложной кристаллизации Г. приводит разбойника и монаха, здесь присутствует элемент экстремальности. А у обычного человека трения, связанные с профессией, недостаточно интенсивны и не ведут к кристаллизации в гурджиевском значении термина.

* * *

ВПЧ:

Чтобы говорить о каком то виде будущей жизни, мы должны иметь некоторую кристаллизацию, некоторое сплавление внутренних качеств человека и известную независимость от внешних влияний. Если в человеке есть нечто, способное противостоять внешним влияниям, тогда это нечто окажется способно противостоять смерти физического тела. В случаях более полной кристаллизации после смерти возможно то, что называют "перевоплощением"; в других случаях то, что люди называют "потусторонним существованием".

 Сплавление, внутреннее единство приобретается благодаря "трению", благодаря борьбе между "да" и "нет", происходящей внутри человека. Если человек живет без внутренней борьбы, если с ним все случается без малейшего сопротивления, если он идет туда, куда его ведут влечения, или туда, куда дует ветер, он останется таким, каков есть. Но если внутри него начинается борьба, особенно если в этой борьбе существует определенная линия, тогда в нем постепенно станут формироваться постоянные черты; он начнет "кристаллизоваться".

 Однако кристаллизация возможна как на правильной, так и на неправильной основе. "Трение", борьба между "да" и "нет" легко могут иметь место и на ошибочном основании. Например, фанатическая вера в ту или иную идею или боязнь "греха" способны вызвать напряженнейшую борьбу между "да" и "нет", так что человек сможет кристаллизоваться и на этих основаниях.

 Но здесь произойдет неправильная, неполная кристаллизация. Такой человек не будет способен к дальнейшему развитию. Чтобы сделать дальнейшее развитие возможным, ему придется вновь расплавиться, а это достигается только путем сильнейших страданий.
 
 Кристаллизация возможна на любом основании: возьмите, например, разбойника, настоящего, истинного разбойника. Я знал на Кавказе таких разбойников. Он будет не шевелясь стоять восемь часов за, камнем у дороги с винтовкой в руках. Смогли бы вы сделать это? Обратите внимание - внутри него все время идет борьба: ему жарко, хочется пить, его кусают мухи; но он стоит неподвижно.

 Другой пример - монах. Он страшится дьявола - и в течение всей ночи бьет лбом о пол и молится. Так достигается кристаллизация. Подобными способами люди способны создать в себе огромную внутреннюю силу, перенести мучения, получить все, чего желают. Это означает, что в них появилось нечто твердое, нечто постоянное. Такие люди могут стать бессмертными. Но что в этом хорошего? Человек такого типа становится "бессмертной вещью", хотя иногда в нем сохраняется некоторое количество сознания. Но даже и это, следует помнить, происходит очень редко.