Вопрос невежи..

[Вадим]

Отче!
Спросите у Рыбьей Холеры, она объяснит.

P.S. - Дон Хуан, а что делает воин, когда встречает союзника?
- Воин делает в штаны! (К.Кастанеда)

[отец Никон]

Я знаком с этой беседою. Но всё равно не пойму, где тут цинизм и грубость.

[Вадим]

сова!
Всё правильно. К "совершенно противоположным результатам" приводит подход "сложно, грубо и цинично". А подход "просто, грубо и цинично" не приводит.

P.S. Если кто-то решит, что эта тема заслуживает отдельного обсуждения и начнёт с вопроса вроде "Простота грубого цинизма хуже воровства или лучше?", то я в этом участвовать отказываюсь :wink:

[сова]

...

[Вадим]

Отче!
Это не прямое цитирование, а контекстное. Смотрите ту книгу (не помню названия) где Саровский беседует с Мотовиловым.

:- Господь открыл мне, - сказал великий старец, - что в ребячестве вашем вы усердно желали знать, в чем состоит цель жизни нашей христианской, и у многих великих духовных особ вы о том неоднократно спрашивали:.
Молитва, пост, бдение и всякие другие дела наши христианские, сколько ни хороши они сами по себе, однако не в делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святаго Божьего. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа:.
- Как же стяжание? - спросил я батюшку Серафима, - я что-то этого не понимаю.
- Стяжание все равно что приобретение, - отвечал мне он, - ведь вы разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия. Ведь вы, Ваше Боголюбие, понимаете, что такое в мирском смысле стяжание? Цель жизни мирской обыкновенных людей есть стяжание или наживание денег, а у дворян сверх того - получение почестей, отличий и других наград за государственные заслуги. Стяжание Духа Божия есть тоже капитал, но только благодатный и вечный, и он, как денежный, чиновный и временный, приобретается одними и теми же путями, очень сходственными друг с другом. Бог Слово, Господь наш Богочеловек, Иисус Христос уподобляет жизнь нашу торжищу и дело жизни нашей на земле именует куплею и говорит всем нам: купуйте дондеже прииду, искупующе время, яко дние лукави суть>, т.е. выгадывайте время для получения небесных благ через земные товары. Земные товары - это добродетели, делаемые Христа ради, доставляющие нам благодать Всесвятого Духа:
- :- Стяжевайте благодать Духа Святаго и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которыя вам больший прибыток дают. Собирайте капитал благодатных избытков благодати Божьей, кладите их в ломбард вечный Божий, из процентов невещественных, и не по четыре или по шести на сто, но по сту на один рубль духовный, но даже еще того в бесчисленное число раз больше. Примерно: дает вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божьего пост, поститесь;. Более дает милостыня, милостыню творите и таким образом о всякой добродетели, делаемой Христа ради, рассуждайте:.
- - Батюшка, - сказал я ,- вот вы все изволите говорить о стяжании Духа Святого, но как же и где я могу ее видеть? Добрые дела видны, а разве Дух святый может быть виден? Как же я буду знать, со мной Он или нет?
- - Мы в настоящее время по нашей всеобщей холодности, - так отвечал старец, - к святой вере в Господа нашего Иисуса Христа: до того дошли, что можно сказать, почти вовсе удалились от истинно-христианской жизни. Нам теперь кажутся странными свидетельства Священного Писания, когда дух Божий устами Моисея говорит:> и виде Адам Господа, ходящего в раи> или когда читаем у апостола Павла:> идохом в Ахаию, и Дух Божий не иде с нами, обратихомся в Македонию, и Дух Божий иде с нами>. Неоднократно и в других местах Священного Писания говорится о явлении Бога человекам:
- :Так вот, ваше Боголюбие, и в еврейском священном, Богу любезном народе, и в язычниках, неведущих Бога, а все-таки сохранилось ведение Божие, т.е., батюшка, ясное и разумное понимание того, как Господь Бог Дух Святый действует в человеке и как именно и по каким наружным и внутренним ощущениям можно удостовериться, что это действует Господь Бог Дух Святый, а не прелесть вражеская:
- :Благодать Святаго Духа есть свет, просвещающий человека. Об этом говорит все Священное Писание. Так, Богоотец Давид сказал: < светилник ногама моима закон Твой и свет стезям моим, и аще не закон Твой наущение мне был, тогда убо погибл бых во смирении моем.>

 Редкое по простоте и доходчивости изложение Цели подлинно религиозной практики (христианской, да и любой другой).

P.S. "Просто, грубо и цинично" - означает без лишних мудрствований, замороченно-навороченных ритуалов и, тем более, псевдо-возвышенных благо-глупостных манифестов и воззваний.

[отец Никон]

... Нужно "просто, грубо и цинично" накопить в себе энное количество определённой субстанции. Как её не назови? Вон и Серафим Саровский говорил о "стяжании Духа Святого"

Гм.  Вот насчёт "грубо и цинично" я у св.Серафима не заметил. Можете ли привести цитату?

[Вадим]

Dmitriy (не в тему)
Точно, есть такие "весы". Нужно "просто, грубо и цинично" накопить в себе энное количество определённой субстанции. Как её не назови? Вон и Серафим Саровский говорил о "стяжании Духа Святого". И Гурджиев то же самое баял, мол, при самоосознавании организм вырабатывает некую "энергию", которая накапливается. А уж про даосизм и Дзен можно и не говорить лишний раз.

P.S. Дельность мыслей оценивается не по степени соответствия или несоответствия какой-либо религии или учению, а по степени их дельности.

[Dmitriy]

Что касается того, что мысли Успенского могут дать толчек на первых порах, а потом надо искать что-то другое - с этим возможно соглашусь.. Мысли там высказаны для простого смертного полезные - как бороться с гневом и эмоциями, как прекратить существовать на автомате. Я пытаюсь и явно помогает. То что я точно не пойду в школу 4-го пути - это тоже факт.
Я не так давно наткнулся на кажущиеся противоречие - одни грамотные люди советуют развивать воображение, другие - всячески его губить на корню. А потом подумал и понял, что правы и те и другие - надо бороться с неконтролируемым воображением и развивать его (а это оказалось сродни работе над собой в 4-м пути).

Я не профи и не далеко ушедщий (в терминх "идущий"/"не идущий"), но сдается мне, что я нащупываю свой подход ко всем этим делам (не смотря на обилие теорий, школ и верований), основанный на таких постулатах
1. Физическое очищение организма (на сколько я могу себе это позволить.. Голодание в 30 дней - это вряд ли, а вегатерианство - это могу)
2. Самоконтроль (~как в 4-м пути)
3. "Медитативные упражнения" (это тоже в каком-то объеме могу)

Это все то, что 100% дает результат и я его ощущаю! (какой? - думаю кто пробовал тот знает).
Если встречу еще умные мысли, которые не будут требовать поиска черной кошки в темной комнате (C-влияние..), то и они окажуся в моем богаже.
Так что вот такая религия вырисовывается и приведет ли она меня к астралу - не знаю, но сдется мне что это база без которой никуда.
------------------------------------------------------

А кстати (не в тему), думал ли кто, что нет добра и зла и нет хороших дел и плохих, а управляет всем тупой(!) механический закон (другого уровня, не как наши, земные). И в результате действий этого закона все "хорошее" приводит к накоплению одного вида "энергий", а все "плохое" - других. И есть такие же тупые "весы", на которые эти энергии действуют..
Вот такие антирелигиозные мысли иногда появляются..

[отец Никон]

А не можете ли Вы подробнее разъяснить Ваше утверждение?
 

А чего тут разъяснять? Эти книжки могут дать просто хороший толчок, а дальше надо искать "живую воду".

Вообще, если угодно - воображение идет из астрала.
Вопрос первый: А Вы хотя бы раз бывали в астрале? На каких материалах постороено Ваше предсталение об астрале?

Астрал можно ощутить, но не зрением. Это нельзя передать. Хотя, возможно, это и не астрал, а некая ещё более низшая область...

Вопрос второй: Воображение как конструктивное и осознанное моделирование реального мира весьма полезно. Однако если осознанности нет этот механизм работает наперекосяк. Причём здесь астрал?

При том, что воображение (обыденное) есть проводник энергии падщих демонов. (читайте у архим. Софрония). Падшие демоны же обитают в астрале. Хуже того, с некоторым опытом приходит осознание того, что иногда кто-то воображает за человека, а он это принимает за свое собственное.

Вопрос третий: Разве православие признаёт астрал?

А Вы думаете, православие признает только плоть и кровь?

Вопрос четвёртый: Это Вы выступали в каком-то разговоре на московском TV пару недель назад. У отца Никона, который там выступал, была большая рыжая борода.

Я вообще не "отец". О. Никон был другом Успенского, с ним потом установили контакт ученики ПДУ. Поэтому я взял его имя.

[Абрам Рашмилевич]

Вообще, 4 Путь в том виде, как он дан в этих книгах - пустое дело. Но на первых порах он имеет ценность. Далее не стоит углубляться.

А не можете ли Вы подробнее разъяснить Ваше утверждение?

Вообще, если угодно - воображение идет из астрала.

Вопрос первый: А Вы хотя бы раз бывали в астрале? На каких материалах постороено Ваше предсталение об астрале?
Вопрос второй: Воображение как конструктивное и осознанное моделирование реального мира весьма полезно. Однако если осознанности нет этот механизм работает наперекосяк. Причём здесь астрал?
Вопрос третий: Разве православие признаёт астрал?
Вопрос четвёртый: Это Вы выступали в каком-то разговоре на московском TV пару недель назад. У отца Никона, который там выступал, была большая рыжая борода.

[lateralus]

....о деньгах, как я это понимаю - деньги не есть зло, а зависимость от денег и жажда к деньгам ради них самих - уже нехорошо.

[муму]

наоборот всячески поощряется желание узнать куда же у нас есть шанс попасть.

Мне было бы интересно узнать, на основании каких именно текстов Успенского Вы делаете такой вывод?
Кто-то задал вопрос Гюрджиеву или Успенскому о их выходах в астрал и был за это поощрен? :-)

...был поощрен и отмечен доской почета.

[отец Никон]

Выходы в астрал? Зачем это? Атмосфера - область падших духов.
(Кстати, эти духи - и есть т.н. "законы". Недаром ап. Павел называл их миродержителями, "космократорами". Сатану также именовали "архонтом", властителем. Гурджиев просто рационализировал эти понятия и назвал это "законами".)
Вообще, 4 Путь в том виде, как он дан в этих книгах - пустое дело. Но на первых порах он имеет ценность. Далее не стоит углубляться.
Вообще, если угодно - воображение идет из астрала. Опять-таки, из мира демонов. Вот почему Гурджиев (как и в православной аскетике) так призывал бороться с этой привычкой.

[Polukazak]

а если человек грамотно пользуется учением, чтобы обеспечить достойное существование себе, родным и близким (не забывая об основной идее), то это другое и говорит о том, что он хороший ученик.

Для одних "грамотно" это искать влияний "С", для меня это просто использовать знания в жизни. Если считать основной идеей устойчивость в жизни, то я об этом не забываю. Эти влияния "С" можно проискать всю жизнь и так ничего и не найти. Лучше синица в руках, чем журавль в небе. Лучше я буду богатый и сытый, чем ищущий влияния "С" и голодный. Так например поступает Бёртон.
Единственно, что слегка тревожит меня, что мне трудно остановиться в добыче денег. Это как наркотик - затягивает. Я замечаю, что уже зарабатываю деньги не для "достойного существования", а много больше. Я говорю; это надо будет моим внукам и правнукам. Но сам понимаю, что это самообман. Люди у которых всё есть не имеют стимула к саморализации,- у них же всё есть. Т.е. мат. обеспеченность
это скорее испытание, чем благо. Не даром знаменитые миллиардеры заставляли сврих детей проходить всю лестницу трудовых испытаний.
Я замечаю, что вокруг меня группируются попрошайки и прилипалы.
Первая попрошайка это жена. Вроде бы всё путём, но мне понятно, что она лентяйка и жуткая хитрюга. Меня она постоянно запугивала "властями" и постоянно якобы выручала, пользуясь своими связями. Потом я случайно узнал, что это всё чистое враньё, но было уже поздно. Даже посуду (дело давнее, но показательное) она заставляла мыть дочьку, т.к. якобы у неё от воды портились руки. Вообще она не упускала случая покататься на других. Я, например, при очередном переезде надорвался и получил грыжу таская ящики с книгами, она же пальцем о палец не ударила. Операция удаления грыжи обошлась мне в 3000 зелёных. Короче на меня и дочери и жена смотрят как на станок для печати денег.
Так, что на моём четвёртом пути много рытвин и ухабов.  Может в конце жизни будет так как я увидел однажды в своём почти мистическом сне.

[Dmitriy]

For: Polukazak
Я думаю, что все зависит от того как ты сам это воспринимаешь.
Если у человека в мозгу первой идет мысль о $$$, а потом уже о 4-м пути (или любом другом), то это одно, а если человек грамотно пользуется учением, чтобы обеспечить достойное существование себе, родным и близким (не забывая об основной идее), то это другое и говорит о том, что он хороший ученик.