Два отношения к работе над собой.

[Evgeny]

Если себе выяснить насколько случайными чвляются мысли то следовать им как раз и не логично.

Вы путаете логическое и психологическое представление о мыслях. Психология рассматривает мысли эмпирически, какие они есть, а логика - какими они должны быть. Мысли не всегда логичны, но они могут и должны быть таковыми. Наука веками отрабатывала подходы и методы, чтобы ограничивать "свободный полет" мыслительных ассоциаций рамками должного (логичного). А тут приходит "эзотерик" (читай: безответственный хвантазер) и все херит. Я-де лучше знаю!

[Ричард]

Ну да, такие вещи часто можно услышать на эзотерических форумах. Но сомнительно как-то. "Чувствительность" - вещь субъективная, на ней ничего вообще нельзя построить, "интуиция" - то же самое. То есть, принимая вашу точку зрения, мы получаем следующее.
Эзотерика с логикой считаться не обязана, логика - это презренное формирующее мышление. Достаточно, чтобы учение держалось на самоуверенности его создателя ("интуиция") и была полна логических неувязок - и дело в шляпе, можно основывать на этом учении эзотерическую работу.
ИМБО, эзотерика от науки может отличаться только эмпирической базой, а требования к логичности должны быть как в науке. В качестве такой базы может быть и экстрасенсорика тоже, но я про надежные экстрасенсорные  эксперименты ничего не знаю, увы. Зато фокусы с "телепатией" и "ясновидением" сам умею показывать.

Это опять-же как посмотреть. Если себе выяснить насколько случайными являются мысли то следовать им как раз и не логично. Почитайте про формирующий аппарат и сравните с тем что творится в голове. Логичней тогда их приостановить и приглядеться, попытаться другие обоняния, осязания и прочее, но это возможно наверное только после того когда разочаруетесь обычной логикой, а пока Вы её так цените  Вы не сможете оценить других вещей. Как в обычной жизни, скажем взял кто красивую жену, но пожил, понял что "не с красотой жить" и разочаровался , а другой увидит ту красотку и не имея похожего опыта оценит как прекрасное творение... И вляпается. Всё зависит от опыта, пример возможного опыта приведён в ветке о ФА.
 

Что касается отношения, о котором говорю я, то это отношение к идеям в эмоциональном центре.

Я сомневаюсь что Вы знаете эмоциональный центр и сомневаюсь что в нём могут быть идеи, вы что то путаете по моему.

Если они ломают все каноны нормального и воспринимаются как чудо, то это эзотерика. Но потом люди привыкают и это становится наукой.

Слова воспринимаются по разному и особо такие необычные как эзотерика. И вообще обычно мало кто знает такое слово и обычно люди ни то что не привыкают но даже и не знают. Может быть люди привыкнут к мысли что их обычное мышление это просто аппарат а может и нет, и это так и останется чем-то необычным?

Например, простые и понятные сегодня даже хорошему школьнику понятия - иррациональное число, мнимое число, предел равен бесконечности - сначала воспринимались как эзотерические.
 

Как эзотерические, если в это слово вкладывать смысл "чудесное" но если покопаться в значении то оно просто значит направление внутрь наверное. Так что оно не могло восприниматься как эзотерическое или просто слово эзотерическое воспринималось как "чудесное" или подобно.

Но это все - и что Вы сказали, и что я сказал - не совсем по теме вопроса. Не концепции чем отличаются, а работа чем отличается. Допустим, принял человек концепцию, и работает по ней, не едино ли - считать ее научной или эзотерической? Предполагается только, что работа основана на концепции, как ее ни классифицируй.

Классифицировать как раз и не надо, я Вам ясно двумя словами сказал чем по моему мнению отличается психологическая работа от скажем эзотерически направленной. Психологическая ращвивает логическое понимание(а по скажем терминам учение увеличивает материал на полках ФА) эзотерически направленная увеличивает внутреннее отношение основанное на наибольшем балансе ощутительно-чувственных и из такого опыта логически(здраво мысля) вытекающими пониманиями.
Обычная логика здесь играет роль самодисциплины в основном, как-бы убедить себя чтоб эта "логика " по меньше мешала, как скажем в медитации, отложить мысли, воздержаться.
Да и сама логика что означает? Но переменные или константы которыми оперирует логика могут быть очень разными и могут быть просто не понятными, иногда ведь говорят "я не понимаю как он может так рассуждать" но ведь это не значит что так рассуждать не возможно, скорее это значит что что-то не понято, не воспринято.

[Evgeny]

Не концепции чем отличаются, а работа чем отличается. Допустим, принял человек концепцию, и работает по ней, не едино ли - считать ее научной или эзотерической? Предполагается только, что работа основана на концепции, как ее ни классифицируй.

С практической точки зрения разницы нет, вы что то там делаете.) Имеет значение только в том случае если вы хотите лучше понять свой опыт. Тогда в одном случае лучше использовать психологическую концепцию, а в другом эзотерическую.

Отлично!
Хотя практическое значение имеет, все же. Я думаю, что результаты "той же" (формально) работы зависят от отношения работающего к ней. Про отношение я и спрашиваю. Кстати, отношение и понимание - близкие вещи. Как я вас понимаю, так я к вам и отношусь.

[Evgeny]

Эзотерика, с другой стороны, предполагает воздействие на людей преимущественно здоровых, разрешивших большую часть своих психологических проблем. И она устремлена прежде всего к идеалу, а не к решению чисто житейских проблем.

Да знаю я. Вот и в моей книжке приводится мысль Успенского, примерно о том же самом:
 
Поэтому вопрос «почему это эзотерика» сводится к вопросу: что особенного есть в этой психологической концепции, что не позволяет ставить ее в один ряд с другими. Поищем ответ у ПДУ. [ См. П.Д.Успенский....лекция 1 по психологии) ] Он пишет, что психология, которой он занимается, сильно отличается от современной научной психологии. Последняя изучает человека с точки зрения того, что он фактически есть, а первая – с точки зрения возможной сознательной эволюции, то есть эволюции, которая может происходить, если человек хочет стать другим (пробужденным) существом и прилагает для этого соответствующие усилия. И хотя ПДУ не употребил в данном высказывании термин «эзотерика», оно вполне позволяеют сделать вывод, что психология Гурджиева-Успенского является эзотерической.
 
 

(Ваш, Евгений, акцент на использовании эзотерических концепций  для решения повседневных задач - не забывать ключи и т.п. - не  характерен для большинства эзотерических учений).

А с главной чертой-то как быть?
 
"
"В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка"
 
Вот и скажите, чем эзотерическая работа над своим недостатком принципиально отличается от психологической? Ведь в качестве ГЧ Гурджиев упоминал не что-то потустороннее, а вполне обычные слабости: болтливость, тенденцию опаздывать, всегда спорить, болтать и т.п. Могла бы и рассеянность в этом перечне быть. Возможно, подход Гурджиева не  характерен для большинства эзотерических учений?
 

В последнее время некоторые идеи, ранее принадлежавшие эзотерике, перекочевали в психологию (кстати, не без помощи учеников Г.И., среди которых были влиятельные психологи). Но по сути между врачеванием неврозов и духовным преображением остается дистанция значительного размера.

Вот-вот, и с Пифагором так же. А по сути, может быть, дистанция не "остается", а возникает каждый раз заново? Когда-нибудь закидонная и неправдоподобная идея, что человек живет во сне, станет обычным достоянием науки, и не такой уж высокой науки - этому будут школьников на уроке учить. А эзотерикой станет какая-то другая идея, которую мы сегодня и близко вообразить не можем.

[Зейтан]

Не концепции чем отличаются, а работа чем отличается. Допустим, принял человек концепцию, и работает по ней, не едино ли - считать ее научной или эзотерической? Предполагается только, что работа основана на концепции, как ее ни классифицируй.

С практической точки зрения разницы нет, вы что то там делаете.) Имеет значение только в том случае если вы хотите лучше понять свой опыт. Тогда в одном случае лучше использовать психологическую концепцию, а в другом эзотерическую.

[wayter]

В чем принципиальная разница между психологическим (научным) и эзотерическим подходом к работе над собой?
 
На мой взгляд, эти подходы отличаются не столько самой работой (ее содержанием), сколько нашим отношением к ней.

Есть смысл уточнить, что значит психологический (научный) подход к работе над собой и какой работой над собой занимается психология.

Надо иметь в виду, что современная психология в значительной степени выросла из психопатологии, то есть вполне житейской необходимости оказывать помощь больным людям. Здоровым людям психология  может предложить не так много в практическом аспекте.

Эзотерика, с другой стороны, предполагает воздействие на людей преимущественно здоровых, разрешивших большую часть своих психологических проблем. И она устремлена прежде всего к идеалу, а не к решению чисто житейских проблем. (Ваш, Евгений, акцент на использовании эзотерических концепций  для решения повседневных задач - не забывать ключи и т.п. - не  характерен для большинства эзотерических учений).

В последнее время некоторые идеи, ранее принадлежавшие эзотерике, перекочевали в психологию (кстати, не без помощи учеников Г.И., среди которых были влиятельные психологи). Но по сути между врачеванием неврозов и духовным преображением остается дистанция значительного размера.

[Evgeny]

Ну да, такие вещи часто можно услышать на эзотерических форумах. Но сомнительно как-то. "Чувствительность" - вещь субъективная, на ней ничего вообще нельзя построить, "интуиция" - то же самое. То есть, принимая вашу точку зрения, мы получаем следующее.
Эзотерика с логикой считаться не обязана, логика - это презренное формирующее мышление. Достаточно, чтобы учение держалось на самоуверенности его создателя ("интуиция") и была полна логических неувязок - и дело в шляпе, можно основывать на этом учении эзотерическую работу.
ИМБО, эзотерика от науки может отличаться только эмпирической базой, а требования к логичности должны быть как в науке. В качестве такой базы может быть и экстрасенсорика тоже, но я про надежные экстрасенсорные  эксперименты ничего не знаю, увы. Зато фокусы с "телепатией" и "ясновидением" сам умею показывать.
 
Что касается отношения, о котором говорю я, то это отношение к идеям в эмоциональном центре. Если они ломают все каноны нормального и воспринимаются как чудо, то это эзотерика. Но потом люди привыкают и это становится наукой. Например, простые и понятные сегодня даже хорошему школьнику понятия - иррациональное число, мнимое число, предел равен бесконечности - сначала воспринимались как эзотерические.
 
Но это все - и что Вы сказали, и что я сказал - не совсем по теме вопроса. Не концепции чем отличаются, а работа чем отличается. Допустим, принял человек концепцию, и работает по ней, не едино ли - считать ее научной или эзотерической? Предполагается только, что работа основана на концепции, как ее ни классифицируй.

[Ричард]

В чем принципиальная разница между психологическим (научным) и эзотерическим подходом к работе над собой?
 
На мой взгляд, эти подходы отличаются не столько самой работой (ее содержанием), сколько нашим отношением к ней.

Принципиальная разница в принципах изучения и направленностях. Психо-логия в основном всё пытается понять логически и так направленно это изучение, эзоттерика(изучение внутрь) в основном как-бы выращивает отношение, сенсорику(может экстрасенсорику или интуицию это трудно обозначить?) и другие чувствительности и внутренние отношения и старается как можно меньше пользоваться обычной логикой обычного, привычного ума(есть и другой уровень ума и логики но это совсем другое и намного проще чем формирующее мышление).
Запутывает то что и психология и эзотерика касается как-бы одинаковых вещей но принципиальная разница, по моему, в том что психо-логия а эзотерика внутреннее отношение.

[Зейтан]

В чем принципиальная разница между психологическим (научным) и эзотерическим подходом к работе над собой?

Я уже много наговорил на подобную тему, больше теоретизировал. Так вот хочу сказать просто о практике своей. Мне больше как то нравится психологически интерпретировать свой опыт, не знаю склонность такая что ли. Даже занимаясь чисто эзотерическими практиками я это делаю.

[Evgeny]

В чем принципиальная разница между психологическим (научным) и эзотерическим подходом к работе над собой?
 
На мой взгляд, эти подходы отличаются не столько самой работой (ее содержанием), сколько нашим отношением к ней.