Разделение темы "Жизнь реальна не только когда "я есть" - наблюдение или изменение".

[Зейтан]

Я бы сказал что прерывание мыслей создаёт условия для изучения СВ. Изучив СВ мысли прерывать необязательно.

Что значит изучать СВ? Я этого не понимаю. Я СВ делаю, но перед этим мне пришлось понять что это такое, но для меня это не составило труда...Вообще это спор о том что появилось первее яйцо или курица? Что первее СВ или остановка мыслей? Они должны происходить одновременно, но само сознание измененное под воздействием СВ не может уже чисто физически пропускать через себя беспрерывный поток мыслей.

[Maximilian]

Мой тезис:
Если речь идет о состоянии "я есмь", самовспоминании или присутствии, то эти состояния предполагают, так или иначе - как следствие практики или как предпосылка для возникновения СВ - не только чистое наблюдение, но и изменения во внутреннем мире: избавление от ненужных ассоциаций, остановку мышления в каких-то случаях, и т.п.

1. Может быть, будем последовательны, и, прежде чем переходить к Вашим замечаниям, определимся для начала, как я и попросил Вас в предыдущем сообщении, какие ассоциации Вы называете "ненужными". Любые механические ассоциации, я правильно понимаю? Цитирую ещё раз:

По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации.

2. Вы пишите про "остановку мысли" — Вы понимаете под этим внутренний диалог? Незнайка уже написал Вам по поводу того, что внутренний диалог не равнозначен ассоциациям. Это только некоторые "озвученные" ассоциации, самые поверхностные. В оформлении одной озвученной внутри мысли могут участвовать несколько десятков ассоциаций.

[Ричард]

Я бы сказал что мысли и ассоциации становятся более прерывистыми при СВ, а в обычном состоянии сознания они идут сплошным потоком.

Я бы сказал что прерывание мыслей создаёт условия для изучения СВ. Изучив СВ мысли прерывать необязательно.
Есть личность и ФА во власти которых находимся и есть возможность вырастить новые тела и отстраниться от личности, слелать её ролью, если так образно говоря.
СВ не влияет на остановку мысли, остановка мысли помогает развить СВ. Что-то вроде этого.

[Ричард]

СВ скорее всего не служит лишь разновидностью концентрации внимания но может служит разновидностью медитации

Наверное.

Вот тезис, который обсуждается:

что вообще значит "Я есть" или состояние присутствия...

Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление.

Мой тезис:

Если речь идет о состоянии "я есмь", самовспоминании или присутствии, то эти состояния предполагают, так или иначе - как следствие практики или как предпосылка для возникновения СВ - не только чистое наблюдение, но и изменения во внутреннем мире: избавление от ненужных ассоциаций, остановку мышления в каких-то случаях, и т.п.

Чистое наблюдение и требует изменения обстоятельств, очищения обстоятельств наблюдения, но не является инструментом изменения тех обстоятельств. Это просто более удобные условия, как снять штаны исадиться на туалет чтобы покакать, но можно и не садиться и не снимать, хотя так никто не делает, только дети, так и со вспоминанием нужно снять оболчки ненужные чтобы стали условия более благоприятными. Но можно эти оболочки снять и без цели СВ, например с помощью медитации.
Принцип вспоминания это принцип обращения внимания и наблюдения а вспоминание часто приходит или фрагментарно или полно но как-бы само собой, важны условия...
Остановка мыслей для СВ это как примерно завести двигатель для машины. Но нужно и намного больше условий и вещей для СВ. И в принципе в будущем, по моему, можно научиться даже и не останавливая мыслей вызывать СВ, где то говорится что мы жертвуем многим, дорогим, но не на всегда...

[Зейтан]

Я бы сказал что мысли и ассоциации становятся более прерывистыми при СВ, а в обычном состоянии сознания они идут сплошным потоком.

[wayter]

СВ скорее всего не служит лишь разновидностью концентрации внимания но может служит разновидностью медитации

Наверное.

Вот тезис, который обсуждается:

что вообще значит "Я есть" или состояние присутствия...

Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление.

Мой тезис:

Если речь идет о состоянии "я есмь", самовспоминании или присутствии, то эти состояния предполагают, так или иначе - как следствие практики или как предпосылка для возникновения СВ - не только чистое наблюдение, но и изменения во внутреннем мире: избавление от ненужных ассоциаций, остановку мышления в каких-то случаях, и т.п.

[Ричард]

К стати, по моему можно взять отдедьно слово "вспоминание" и попытаться понять процесс вспоминания чего-нибудь забытого. Для того чтобы вспомнить что-то многие знают что надо попытаться воссоздать эмоциональную обстановку обстоятельств при которых забыл, иногда это делается под гипнозом но можно и самовнушением.
А вспомнить себя, своё эмоционально-чувственное состояние до того как начала появляться личность, нужны тоже какие-то особые условия которые уменьшают влияние личности и её единственного центра ФА. И это не так просто так как в середине жизни мы уже в стопроцентной власти и у ФА и у личности...

[Ричард]

Так о чём идёт речь — о борьбе с "нежелательными ассоциациями" — ассоциациями совершенно определённого характера, на которые и указывает Гурджиев в приведённом Вами отрывке, или об остановке потока ассоциаций —

Но Вы все же согласны, что по крайней мере некоторые - нежелательные - ассоциации должны останавливаться в результате самовспоминания. То есть СВ не является просто наблюдением, безо всякого вмешательства в ассоциативные процессы, как Вы утверждали ранее.

* * *

Как мне видится, самовспоминание связано с контролем над внутренним миром и подразумевает остановку, частичную или даже полную, обычного потока ассоциаций (по крайней мере, осознаваемых). Хотя остановка мыслей не то же самое, что СВ, но остановка мыслей является благоприятной почвой для СВ, и эти две вещи тесно связаны, о чем можно прочитать у основателей:

"...остановка  мысли  является просто созданием правильной атмосферы,  правильного окружения для самовоспоминания. Поэтому это не одно и то же, но оба метода дают одни и те же результаты". (ПДУ.ЧП. Ч1).

"Вы должны сделать это регулярной практикой: пытаться и вспоминать себя, если возможно, в одно и то же время дня. И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект".  ("Взгляды из реального мира". Гл.5)

Как раз наоборот(и это подтверждает подчёркнутое жёлтым), СВ больше является наблюдением, а ассоциации ФА или ума останавливаются изза их искусственности и менее мешают наблюдению более естественных ассоциаций (наследственных может и других).
Мысленные ассоциациации останавливает любая медитация и многие концентрации внимания(их наблюдать мало смысла, есть смысл лишь понять их механическую и случайную природу). Это совсем другое и СВ скорее всего не служит лишь разновидностью концентрации внимания но может служит разновидностью медитации только возможной в любых условиях даже во время разговора или танца... И часто медитации преследуют цель именно заглушения мыслительных ассоциаций с целью ощутить что-то более высокое... Наверное?
К стати Seagal http://www.gurdjieff.org/segal.htm называл СВ "медитацией на ходу" или что-то похожее?

[wayter]

Так о чём идёт речь — о борьбе с "нежелательными ассоциациями" — ассоциациями совершенно определённого характера, на которые и указывает Гурджиев в приведённом Вами отрывке, или об остановке потока ассоциаций —

Но Вы все же согласны, что по крайней мере некоторые - нежелательные - ассоциации должны останавливаться в результате самовспоминания. То есть СВ не является просто наблюдением, безо всякого вмешательства в ассоциативные процессы, как Вы утверждали ранее.

* * *

Как мне видится, самовспоминание связано с контролем над внутренним миром и подразумевает остановку, частичную или даже полную, обычного потока ассоциаций (по крайней мере, осознаваемых). Хотя остановка мыслей не то же самое, что СВ, но остановка мыслей является благоприятной почвой для СВ, и эти две вещи тесно связаны, о чем можно прочитать у основателей:

"...остановка  мысли  является просто созданием правильной атмосферы,  правильного окружения для самовоспоминания. Поэтому это не одно и то же, но оба метода дают одни и те же результаты". (ПДУ.ЧП. Ч1).

"Вы должны сделать это регулярной практикой: пытаться и вспоминать себя, если возможно, в одно и то же время дня. И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект".  ("Взгляды из реального мира". Гл.5)

 

[Maximilian]

То есть самовспоминание не исключает свободного течения ассоциативного процесса. Есть и другие книжные примеры.

Согласен, не исключает полностью, что особенно явно в случае не слишком высокой интенсивности СВ. Но вряд ли можно отрицать активную роль СВ в борьбе с нежелательными ассоциациями -  для этой цели его пытался использовать и сам ГИГ.

Так о чём идёт речь — о борьбе с "нежелательными ассоциациями" — ассоциациями совершенно определённого характера, на которые и указывает Гурджиев в приведённом Вами отрывке, или об остановке потока ассоциаций —

По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации.

— о которой Вы говорили раньше?
 

Центры человека никогда не спят. Поскольку ассоциации составляют их жизнь, их движение, они никогда не прекращаются, никогда не останавливаются. Остановка ассоциаций означает смерть. Движение ассоциаций не прекращается ни в одном центре, ни на одно мгновенье; оно протекает даже во время глубочайшего сна."

Так что то, что пишет Незнайка, к истине куда ближе.

[Ричард]

То есть самовспоминание не исключает свободного течения ассоциативного процесса. Есть и другие книжные примеры.

Согласен, не исключает полностью, что особенно явно в случае не слишком высокой интенсивности СВ. Но вряд ли можно отрицать активную роль СВ в борьбе с нежелательными ассоциациями -  для этой цели его пытался использовать и сам ГИГ.

Он пишет:

"Я не мог достичь состояния «самовспоми­нания», достаточного даже для того, что­бы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некото­рых нежелательных наследственных фак­торов моей природы".

Жизнь реальна...  Источник

Поэтому мне трудно согласиться с Вашей мыслью, начавшей эту дискуссию:

"Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д. Об этом есть у Гурджиева".

 Эта мысль применима, наверное, к самонаблюдению, но не к самовспоминанию.

Еще одно возражение: даже пассивное наблюдение влияет на ум, поэтому поток ассоциаций вряд ли, как Вы пишете, "может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности". То есть "возможность увидеть источники ассоциаций и механизм их порождения", на существование которой Вы указываете, влияет обычно и на сам поток ассоциаций. Это изменение уровня бытия, которому сопутствует (или которому соответствует) изменение во внутреннем мире, включая эмоциональную и интеллектуально-ассоциативную сферу.

А может он пытался показать что даже он не смог остановить ассоциаций(наследственных), умственные ассоциации или ассоциации ФА остановить не трудно.

[wayter]

То есть самовспоминание не исключает свободного течения ассоциативного процесса. Есть и другие книжные примеры.

Согласен, не исключает полностью, что особенно явно в случае не слишком высокой интенсивности СВ. Но вряд ли можно отрицать активную роль СВ в борьбе с нежелательными ассоциациями -  для этой цели его пытался использовать и сам ГИГ.

Он пишет:

"Я не мог достичь состояния «самовспоми­нания», достаточного даже для того, что­бы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некото­рых нежелательных наследственных фак­торов моей природы".

Жизнь реальна...  Источник

Поэтому мне трудно согласиться с Вашей мыслью, начавшей эту дискуссию:

"Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д. Об этом есть у Гурджиева".

 Эта мысль применима, наверное, к самонаблюдению, но не к самовспоминанию.

Еще одно возражение: даже пассивное наблюдение влияет на ум, поэтому поток ассоциаций вряд ли, как Вы пишете, "может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности". То есть "возможность увидеть источники ассоциаций и механизм их порождения", на существование которой Вы указываете, влияет обычно и на сам поток ассоциаций. Это изменение уровня бытия, которому сопутствует (или которому соответствует) изменение во внутреннем мире, включая эмоциональную и интеллектуально-ассоциативную сферу.

[Ричард]

Влияет, конечно. Но "не предполагает его контроля". То есть, в данном конкретном случае, не отсекает хаотические мысли, в чём можно убедиться с помощью некоторой практики.

Вы, к сожалению, не уточняете, что значит "влияет, но не предполагает контроля". Как именно влияет?

Видимо, у разных людей результаты практики могут отличаться. По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации. Иначе что это за СВ такое, если у человека продолжаются обычные реакции и ассоциации?

Ассоциации и реакции это не одной природы вещи. Избавиться от ассоциаций может и не возможно(хотя ассоциации есть разного уровня не только формирующего аппарата) но не реагировать механически возможно ...

[Maximilian]

Как именно влияет?

Делает более ясными, так сказать. То есть даёт возможность увидеть источники ассоциаций и механизм их порождения.
 

Видимо, у разных людей результаты практики могут отличаться. По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации. Иначе что это за СВ такое, если у человека продолжаются обычные реакции и ассоциации?

По Вашим представлениям — я так понимаю, и по результатам Вашей практики? Обращали ли Вы тогда внимание на то, что именно "убирает" автоматические ассоциации? Может ли убирать автоматические ассоциации простое наблюдение, без вмешательства?
 
Если Вы, кстати, настаиваете на цитатах, они есть, хоть и косвенные (на каждый случай не напасёшься, сами понимаете):
 

Мешин: Во время упражнений меня очень беспокоят ассоциации. Я ничего не могу с ними поделать. Как мне быть?

Г.: Ассоциации – часть вашего присутствия. Если бы наше присутствие имело цель, оно хотело бы, чтобы что-то произошло. Это доказывает, что наше присутствие не имеет цели. Цель есть только в одном центре – «он хочет попасть в Рай в грязных ботинках». Нужно всем своим присутствием ощущать цель и работать для этого. Не только одной частью, одним центром. У меня есть ассоциации; но они не достигают моего сознания. Циркуляция крови тоже происходит сама по себе. Это автоматическая функция. Она не беспокоит меня. Она происходит день и ночь. Также есть ассоциации, как и работа моего сердце, и есть другие функции, например, я вижу, если я обращаю на это внимание. Я могу думать об этом весь вечер, каждый сантиметр дает мне другие ощущения. Автоматически вы поглощены этим. Вы должны иметь цель, и отставить в сторону органические функции. Не слушать их сознанием, мыслью. Нужно научиться думать беспристрастно. Только такая сила усилия приведет вас к нормальной мысли. Мадам де З. может сформулировать для вас упражнения.

("Восемь встреч в Париже")

То есть самовспоминание не исключает свободного течения ассоциативного процесса. Есть и другие книжные примеры.

[wayter]

Влияет, конечно. Но "не предполагает его контроля". То есть, в данном конкретном случае, не отсекает хаотические мысли, в чём можно убедиться с помощью некоторой практики.

Вы, к сожалению, не уточняете, что значит "влияет, но не предполагает контроля". Как именно влияет?

Видимо, у разных людей результаты практики могут отличаться. По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации. Иначе что это за СВ такое, если у человека продолжаются обычные реакции и ассоциации?