Re: Разделение темы - Отрицательные эмоции и намеренное страдание

[wayter]

Wayter, вот Вы часто говорите "Система". Что Вы подразумеваете под "Системой"? Как известно, Гурджиев этот термин если и употреблял, то только в начальный период работы. Тогда Вы говорите об изложении учения Гурджиева Успенским?

Термин можно использовать другой, если этот не устраивает. Я имею в виду совокупность знаний, которые у нас есть об учении Гюрджиева.


Успенский дает фрагменты, как известно из ВПЧ (книга названа "Фрагменты...). Но эти фрагменты с высокой степенью достоверности передают ядро учения, его теоретическую основу. Не исключено, что какие-то взгляды Г. переменил после написания книги, но все равно основа, пусть даже в чем-то позже видоизмененная, содержится там.


Методологически, нмв., в дискуссиях есть смысл опираться для начала на изложение Успенского, а потом, выяснив его позицию, уже вносить добавления и исправления - где источником могут быть мнения других учеников. И только после этого рассказывать о собственных соображениях.

[Maximilian]

Wayter, вот Вы часто говорите "Система". Что Вы подразумеваете под "Системой"? Как известно, Гурджиев этот термин если и употреблял, то только в начальный период работы. Тогда Вы говорите об изложении учения Гурджиева Успенским?

[wayter]

Перечитал ваш разговор более внимательно, так вот мне кажется что вся проблема в том что Макс не указывает что такое отрицательные эмоции в его понимании.

Я бы сказал, что надо сначала выяснить, что именно под отрицательными эмоциями подразумевается в Системе. И только после этого начинать импровизировать и излагать собственные соображения. Совершенно очевидно, что намеренное страдание к числу отрицательных эмоций, с точки зрения Г.-У., не принадлежит.


Установив этот факт из матчасти, можно сказать: да, мне это известно, но вот я не согласен по тем-то и тем-то причинам, у меня опыт другой и т.п. Я бы посоветовал применять такую же очередность при обсуждении других вопросов. Иначе путаница неизбежна.

[Зейтан]

В. Всегда ли вы можете отличить отрицательную эмоцию от подлинной?О. Вы можете узнать ее по отождествлению, так как в отрицательных эмоциях всегда присутствуют две вещи — отождествление и отрицательное воображение. Без отрицательного воображения и отождествления отрицательные эмоции не могут существовать.

Перечитал ваш разговор более внимательно, так вот мне кажется что вся проблема в том что Макс не указывает что такое отрицательные эмоции в его понимании. По видимому он считает что они есть нечто РЕАЛЬНОЕ, как и я так считаю. Т.е. отрицательные эмоции возможны без отождествление и воображения...Т.е. они не просто некая симуляция работы центров, типа ошибки, они РЕАЛЬНЫ, ведь у низших центров есть отрицательные части так?

[Подайложку]

Ставить себя сознательно в условия вызывающие страдания это непомерное чувство собственной важности. Тщеславие заставляет людей себя мучить. Тщеславие мешает людям учиться.
Смирение - это абсолютное довольство тем что имеешь и не желание себе лучшей доли. Смирение это главное условие обучения чему либо.
Намеренное страдание это намеренный отказ от страдания. В данном случае отказ от получения удовольствий которое приносит проявления отрицательных эмоций (допустим). Такой отказ вызывает настоящее страдание. Или от болтливости которая приносит множество удовольствий а отказ от болтливости приносит страдание.
Тут полная аналогия с дурными привычками такими как курение. Привычка приносит удовольствие отказ от нее вызывает страдание.
Но это не намеренно постановка себя в условия страданий, когда люди бросают дом одеваются в лохмотья и живут как бездомные собаки. Такое поведение, есть потворство собственным склонностям укрепляющее в душе тщеславие, а если повезет то и гордыню.

[Evgeny]

По моему в учении(без цитат если) работа использеутся как трение создающее пламя. И она может включать много. В начале всем предлагается бороться с негативными эмоциями, но насколько я понял все в этой борьбе обламываются

В борьбе с сорняками на поле тоже часто обламываются, но отсюда не следует, что уничтожать их вообще не надо, или что это только способ разогревания рук крестьянина.

[Evgeny]

Осуществляя сознательный труд, человек намеренно ставит себя в ситуацию, вызывающую страдание, страдание вызывает отрицательные эмоции, с которыми он работает (преодолевает их) в данной ситуации. Так что никакого противоречия между отказом от отрицательных эмоций и парткдолгдьюти нет.

[Виталий.]

Мне тоже все это интересно, особенно с практической точки зрения: какие именно страдания приводят к развитию? Достаточно ли того, чтобы утюг случайно упал на ногу, или надо самому приложить его к животу?
 

А приведет ли к развитию обычного человека в "моржа" случайное попадание в прорубь? Или все же необходимы регулярные сознательные страдания на протяжении длительного времени?

Согласен.
 
P.s. Заплатите за хостинг или уберите ссылку

[Evgeny]

"негативные эмоции" являются областью работы и область работы нельзя или неразумно уничтожать.

А может работа и состоит в том, чтобы их уничтожать? Хотя бы включает это? Типа: "сорняки на поле являются областью сельскохозяйственной работы, поэтому их нельзя уничтожать". Или "болезнь - это область работы врача, поэтому ее нельзя уничтожать".

По моему в учении(без цитат если) работа использеутся как трение создающее пламя. И она может включать много. В начале всем предлагается бороться с негативными эмоциями, но насколько я понял все в этой борьбе обламываются, хотя познание в этой борьбе выносится чёткое и ясное о механизмах происхождения и о том что они происходят то не откуда, центра нету, они происходят лишь по неосмотрительности и если вовремя среагировать можно пронаблюдать остатки проявлений.
Так сказать есть и такая возможность или что-то вроде этого.
Это как дети кричат "я стану космонавтом" но потом становятся кем угодно и очень очень редко космонавтами.
Остаётся лишь пожелать удачи в борьбе с негативными эмоциями, поговорим более конкретно, когда или если перестанете верить в свою могучесть.

Хорошо, поговорим более конкретно, когда и если Вы перестанете верить в свою могучесть.

[Ричард]

"негативные эмоции" являются областью работы и область работы нельзя или неразумно уничтожать.

А может работа и состоит в том, чтобы их уничтожать? Хотя бы включает это? Типа: "сорняки на поле являются областью сельскохозяйственной работы, поэтому их нельзя уничтожать". Или "болезнь - это область работы врача, поэтому ее нельзя уничтожать".

По моему в учении(без цитат если) работа использеутся как трение создающее пламя. И она может включать много. В начале всем предлагается бороться с негативными эмоциями, но насколько я понял все в этой борьбе обламываются, хотя познание в этой борьбе выносится чёткое и ясное о механизмах происхождения и о том что они происходят то не откуда, центра нету, они происходят лишь по неосмотрительности и если вовремя среагировать можно пронаблюдать остатки проявлений.
Так сказать есть и такая возможность или что-то вроде этого.
Это как дети кричат "я стану космонавтом" но потом становятся кем угодно и очень очень редко космонавтами.
Остаётся лишь пожелать удачи в борьбе с негативными эмоциями, поговорим более конкретно когда или если перестанете верить в свою могучесть.

[Evgeny]

"негативные эмоции" являются областью работы и область работы нельзя или неразумно уничтожать.

А может работа и состоит в том, чтобы их уничтожать? Хотя бы включает это? Типа: "сорняки на поле являются областью сельскохозяйственной работы, поэтому их нельзя уничтожать". Или "болезнь - это область работы врача, поэтому ее нельзя уничтожать".

[Ричард]

Макс, вам как и некоторым кажется что это учение можно как бы линейным образом объяснить, типа все так и так однозначно, но вы ошибаетесь, само это учение есть засада для интеллекта благодаря обилию огромного количества ловушек и нестыковок. Его можно крутить и объяснять как угодно...И вы с таким упорством там что то доказываете...

Мне тоже очень понравилось что Мах имеет время искать цитаты и так последовательно их надавал. Я полностью разделяю его позицию и Вейтера. По моему мнению позиция Вейтера это позиция начинающего соприкасаться человека а Махса это позиция испытавшего что "негативные эмоции" являются областью работы и область работы нельзя или неразумно уничтожать. Работать лень всем но не все поддаютсялени и устраняют работу. Некоторые могут использовать и негативные эмоции и рассуждения на форуме как саморазвитие и доказывать и пояснять больше себе чем доугим, но вопросы всегда лучше задают опоненты а самые лучшие вопросы задают яростные опоненты, и опираясь на их помощь можно себе многие "дыры залатать".

[404]

"отрицательные эмоции" это "эмоции от воображения", то это многое прояснит.

От "от отрицательного воображения" (и отождествления), насколько помю..

[Подайложку]

Мне тоже все это интересно, особенно с практической точки зрения: какие именно страдания приводят к развитию? Достаточно ли того, чтобы утюг случайно упал на ногу, или надо самому приложить его к животу?
 

А приведет ли к развитию обычного человека в "моржа" случайное попадание в прорубь? Или все же необходимы регулярные сознательные страдания на протяжении длительного времени?

[Виталий.]

...И вы с таким упорством там что то доказываете...

Есть и конструктивные моменты. Например, определение термина "отрицательные эмоции". Если спорящие стороны сойдутся на том, что "отрицательные эмоции" это "эмоции от воображения", то это многое прояснит. Если каждый даст свое определение "отрицательных эмоций", то тоже будет здорово.