Понимание.

[N N]

Вы упомянули в одном из своих сообщений ответ № 77. Поэтому прокомментирую.

Проще всего понять, что интеллектуальный центр наблюдает за другими центрами. Эмоциональный тоже наблюдает, поскольку вырабатывает свое отношение к тому, что делают другие центры. Насчет наблюдения со стороны ДЦ я затрудняюсь сказать с уверенностью, особенно над ЭЦ.

То есть, по сути, Вы настаиваете на том, что "центра наблюдают друг друга", но убедительные выводы из этого наблюдения сделать не можете. Получается наблюдение ради наблюдения.

Но ДЦ может сопровождать работу ИЦ, дополняя абстрактные символы зримыми представлениями.

То есть, фантазиями.

Например, логические соотношения сопровождать рисунками областей и вложений.

Логику представить в виде рисунков? Опять воображение.

Для этого он за ним (ДЦ за ИЦ) должен следить.

А разве не наоборот? ИЦ (мозг?) даёт команду двигательному центру (движениям)?! Более того, движения происходят автоматически: мне нужно задумываться над тем, как я хожу.

Насчет высших центров не спрашивайте, не знаю.

Почему не знаете? Разве в ВПЧ об этом не написано?

[Evgeny]

 Цитировать: <blockquote>Чтобы человек мог увидеть заморочки своего кубика-рубика от независимого наблюдателя.</blockquote> 
 
Чтобы человек мог увидеть (узнать?) что-то  от "независимого наблюдателя", он (ум?) должен отразить этого "независимого наблюдателя" (сознание). А если ум способен отразить, то зачем нужна "лишняя сущность" в лице зеркала-сознания? Вот если отражение ума в уме и есть сознание, тогда другое дело.

[N N]

Если сознание просто зеркало, т.е.механизм имеющий определенную функцию, то как оно может быть субъектом наблюдения? Или мы тогда должны сказать что есть что то еще помимо сознания, нечто что им пользуется...

Тогда эту линию можно будет продолжать до бесконечности, потому что следующий объект тоже не сможет стать субъектом. И так далее. Значит, как-то может. 

И еще такой вопрос, зачем сознание отражает содержание ума?

Чтобы человек мог увидеть заморочки своего кубика-рубика от независимого наблюдателя. Кубик-рубик - это только вычисления, а сознание - это их осознавание. В противном случае, это было бы невозможно, потому что, как я уже говорила, ум не может "превзойти" себя  - отдельная "система" не может быть приложима только к себе и зацикливаться только на себя. Это замкнутый круг, в котором не работает "закон трёх".

По видимому оно связанно с такими понятиями как "мораль", "совесть" итд...

Да, связано. Сознание - это эталон, до уровня которого должны "подтянуться" другие "системы".

Есть так называемые "зеркальные нейроны", которые связанны с социальным взаимодействием. Тогда выходит что сознание продукт социума?

И так и не так. В сознании и социум тоже отражается, таким, каков он есть (здесь "сознание - продукт социума"). Но, в то же время, сознание определяет уровень бытия и взаимодействия с социумом, оно уже становится обращённым и вовне.

Вы упомянули "зеркальные нейроны", а они, согласно научным изысканиям, как раз и ответственны за такие понятия как подражание, эмпатия, понимание чужого сознания, язык и речь, и даже необходимость Другого... А нарушения в работе системы зеркальных нейронов ведут к аутизму, к разрыву с социумом.

[N N]

Но внесите в это состояние осознанность и вы вернетесь домой.И это высшее состояние
сознания не совсем пусто,оно наполнено осознаванием,и там нет ни радости ни страдания,
только неописуемое блаженство.

Жан, а если Вам на грудь надолго приложить раскалённый утюг (пример взят из брутальных фильмов), Вы будете продолжать в "высшем состоянии" испытывать "неописуемое блаженство"?

[Жан-]

Что касаемо зеркала,то действительно человек который обнаружил собственную
природу,становится похожим на зеркало.Он отражает или лучше сказать свидетельствует
как собственные мысли,так и внешние объекты.Он уже ни во что не вовлекается,потому что
вовлекается всегда эго.Он становится просто Свидетелем.

[AVG]

[Evgeny]

Гостья: "Взаимодействие - это одно, а отражение - это другое. Неужели непонятно? Вот Вы стоите перед зеркалом и отражаетесь в нём - Вы взаимодействуете с зеркалом. А зеркало Вас отражает".
 
Вот на это, пожалуй, еще стоит ответить. Дело в том, что не только зеркало отражает меня, но и я отражаю зеркало. Я осознаю, что это зеркало, вижу, где оно находится. То есть я получаю информацию о зеркале. Это - отражение. Иначе я бы не мог с ним взаимодействовать. Принципиальная особенность зеркала в том, что оно только отражает.

[Evgeny]

На ваш вопрос я ответил, смотрите ответ 77 на этой же странице. В остальном - столько даже не то, что нелогичностей, а вы просто невнимательно читаете мои сообщения.
Не говоря уже о том, что рассматриваете их вне контекста (моей дискуссии с Жаном), из-за этого вы не понимате, в каком значении употребляются термины, например "омрачение".

[N N]

- Я хотел показать, что потеря содержания сознания ("омрачений") приводит и к тому, что зеркалу нечего отражать.

Омрачение - это омрачённое сознание. В том плане, что ему приходится отображать омрачения (омрачённое содержание).

И вообще, посмотрите, о чем у меня была дискуссия с Жаном.

Не надо прятаться за Жана! 
Сейчас я разговариваю с Вами. Зачем мне Жан?!

-  Вот я и говорю, что некому ответить на такой вопрос.

А я?! 

Откуда же вы знаете, что сознание вообще есть, что оно отражает и наблюдает?

Из той посылки, что ум (как целое "ум в уме") не может выйти за свои рамки. Его недаром иногда называют двухголовым осликом. Одна голова ослика спрашивает другую: "Я умный?". - "Да!" - отвечает ему другая голова.

- Если сознание только отражает, то отключение сознания вовсе не должно останавливать работу центров.

Работа центров не останавливается, иначе мозг не восстановился бы после обморока или наркоза. Центры (процессы) продолжают в нём происходить. Только в сознании они уже не отображаются.

Я могу отражаться в зеркале, но если зеркало разбилось, то я от этого не исчез.

Сознание не разбивается, а омрачается. Или же останавливается. А человек в бессознании, если он не умер, продолжает существовать.

- Какая оговорка, какое озарение? В одних центрах "отражается" работа других центров. Иначе они не могли бы взаимодействовать. Очень просто, нечем тут "озаряться".

Взаимодействие - это одно, а отражение - это другое. Неужели непонятно? Вот Вы стоите перед зеркалом и отражаетесь в нём - Вы взаимодействуете с зеркалом. А зеркало Вас отражает.

Кажется, я на все ответил?

Нет, не на всё. Мне хотелось бы получить от Вас ответ на то, как "наблюдают" центры друг за другом. Это для меня важнее.

[Evgeny]

Стало быть сознание не имеет наполнения только тогда, когда в уме ничего нет. А это имеет место быть в состоянии глубокого обморока или у покойника. Попробуйте спросить у покойника, есть у него сознания или нет.

Совершенно верно. Потеря сознания - сродни смерти.

Да и живого человека спрашивать об этом бесполезно, так как отвечать будет ум.

А почему должно отвечать сознание?! Сознание только сознаёт (со-ЗНАНИЕ). Вот Вы отвечаете, а сознание сознаёт этот факт, наблюдает (как, когда, где, зачем и почему).

А ум не отражает сознание, это сознание отражает ум. Фактически, я не могу даже знать, есть ли сознание у меня.

Да. Не все люди осознают своё сознание (в этом проявляется их механичность), а другие и вовсе не ломают себе голову над этим вопросом.

А если бы знал, то не мог бы об этом сообщить, так как сообщения формулирует ум. Ум же не зависит от сознания: зеркало не влияет на то, что оно отражает.

Зеркало (сознание) - это наблюдатель, осознающий и то, что человек формулирует из ума. Нет сознания - нет и "формулировок ума", и вообще ничего нет (движений, ощущений, эмоций, ума, речи...) - всё отключено. Включилось сознание - всё опять заработало, и сознание это отображает.

Остается неуверенно предположить - не является ли такое "сознание" умственной акробатикой, словоблудием. По Гурджиеву же, сознание есть наблюдение одного центра за другим, то есть 1) отражение 2) ума в уме, следовательно, функцией ума. Здесь 3) все логично.

1) У Вас прозвучало ключевое слово - отражение! Значит, есть отражатель (зеркало). Что это - оговорка? озарение? 

2) "Ум в уме" не может выйти за пределы себя. Вспомните "закон трёх":

А закон трех можно везде найти, конечно, и довольно легко найти.

Как Вы можете увидеть себя как не в зеркале?! Ведь по-другому себя увидеть невозможно. Ну, фото ещё и видео... Но ведь это тоже отражение! Как может глаз увидеть самого себя? Как может звук услышать самого себя?! "Закон трёх" можно продолжать до бесконечности...

3) Логично - с позиции ума. Потому что логика - это и есть ум.

- Я хотел показать, что потеря содержания сознания ("омрачений") приводит и к тому, что зеркалу нечего отражать. И вообще, посмотрите, о чем у меня была дискуссия с Жаном.
-  Вот я и говорю, что некому ответить на такой вопрос. Откуда же вы знаете, что сознание вообще есть, что оно отражает и наблюдает?
- Если сознание только отражает, то отключение сознания вовсе не должно останавливать работу центров. Я могу отражаться в зеркале, но если зеркало разбилось, то я от этого не исчез.
- Какая оговорка, какое озарение? В одних центрах "отражается" работа других центров. Иначе они не могли бы взаимодействовать. Очень просто, нечем тут "озаряться".
 
Кажется, я на все ответил?

[Evgeny]

 как тогда моя походка (ДЦ) будет "наблюдать", например, за моим мышлением (ИЦ).

как ФА будет "наблюдать" за ВИЦ. Заранее спасибо. 

Походка не центр, ФА тоже не центр.

[Evgeny]

Проще всего понять, что интеллектуальный центр наблюдает за другими центрами. Эмоциональный тоже наблюдает, поскольку вырабатывает свое отношение к тому, что делают другие центры. Насчет наблюдения со стороны ДЦ я затрудняюсь сказать с уверенностью, особенно над ЭЦ. Но ДЦ может сопровождать работу ИЦ, дополняя абстрактные символы зримыми представлениями. Например, логические соотношения сопровождать рисунками областей и вложений. Для этого он за ним (ДЦ за ИЦ) должен следить.
 
Насчет высших центров не спрашивайте, не знаю.

[N N]

На этот тезис решила ответить отдельно:

По Гурджиеву же, сознание есть наблюдение одного центра за другим, то есть отражение ума в уме, следовательно, функцией ума. Здесь все логично.

Какие центры наблюдают друг за другом? Если у них разные функции!

ДЦ + ЭЦ + ИЦ? Я не совсем понимаю, как тогда моя походка (ДЦ) будет "наблюдать", например, за моим мышлением (ИЦ).
Где же здесь логика?! 

Или это другие деления: ФА (механичность/бессознательное), ИЦ (интеллект) и ВИЦ (сознание?)? Тогда мне тоже непонятно, как ФА будет "наблюдать" за ВИЦ. Ведь Вы же сами сказали (выделено красным цветом в цитате), что центры наблюдают друг за другом (sic!). Можете как-то это прокомментировать?

Заранее спасибо. 

[N N]

Стало быть сознание не имеет наполнения только тогда, когда в уме ничего нет. А это имеет место быть в состоянии глубокого обморока или у покойника. Попробуйте спросить у покойника, есть у него сознания или нет.

Совершенно верно. Потеря сознания - сродни смерти.

Да и живого человека спрашивать об этом бесполезно, так как отвечать будет ум.

А почему должно отвечать сознание?! Сознание только сознаёт (со-ЗНАНИЕ). Вот Вы отвечаете, а сознание сознаёт этот факт, наблюдает (как, когда, где, зачем и почему).

А ум не отражает сознание, это сознание отражает ум. Фактически, я не могу даже знать, есть ли сознание у меня.

Да. Не все люди осознают своё сознание (в этом проявляется их механичность), а другие и вовсе не ломают себе голову над этим вопросом.

А если бы знал, то не мог бы об этом сообщить, так как сообщения формулирует ум. Ум же не зависит от сознания: зеркало не влияет на то, что оно отражает.

Зеркало (сознание) - это наблюдатель, осознающий и то, что человек формулирует из ума. Нет сознания - нет и "формулировок ума", и вообще ничего нет (движений, ощущений, эмоций, ума, речи...) - всё отключено. Включилось сознание - всё опять заработало, и сознание это отображает.

Остается неуверенно предположить - не является ли такое "сознание" умственной акробатикой, словоблудием. По Гурджиеву же, сознание есть наблюдение одного центра за другим, то есть 1) отражение 2) ума в уме, следовательно, функцией ума. Здесь 3) все логично.

1) У Вас прозвучало ключевое слово - отражение! Значит, есть отражатель (зеркало). Что это - оговорка? озарение? 

2) "Ум в уме" не может выйти за пределы себя. Вспомните "закон трёх":

А закон трех можно везде найти, конечно, и довольно легко найти.

Как Вы можете увидеть себя как не в зеркале?! Ведь по-другому себя увидеть невозможно. Ну, фото ещё и видео... Но ведь это тоже отражение! Как может глаз увидеть самого себя? Как может звук услышать самого себя?! "Закон трёх" можно продолжать до бесконечности...

3) Логично - с позиции ума. Потому что логика - это и есть ум.

[Evgeny]

Вы немного не правильно меня понимаете.
Вот вы говорите об обмороке,я буду называть состояние сна без сновидений,это
действительно чистая бессознательность.Это состояние откуда возникает сансара.
Но внесите в это состояние осознанность и вы вернетесь домой.И это высшее состояние
сознания не совсем пусто,оно наполнено осознаванием,и там нет ни радости ни страдания,
только неописуемое блаженство.

А Вы можете допустить, что "неописуемое блаженство" кому-то неинтересно? Я даже не хочу спорить о том, не является ли оно самым что ни на есть "омрачением".