Понимание.

[Зейтан]

Сознание имеет наполнение, но в отражённом виде. Оно является рефлектором/отражателем, если хотите - зеркалом. Поэтому, всё происходящее в уме отражается и в сознании. Оно автономно от ума, и в этом смысле чистое (отсюда и термин "чистое сознание", или "вечное сияние чистого разума") и поэтому может быть наблюдателем происходящего в уме. И только так оно связано с умом. Это высший центр. В противном случае, наблюдение было бы невозможно, потому что ум не может выйти за пределы самого себя. У него просто другая функция. Понимание возникает на стыке этих двух плоскостей. Своеобразное искрение.

Если сознание просто зеркало, т.е.механизм имеющий определенную функцию, то как оно может быть субъектом наблюдения? Или мы тогда должны сказать что есть что то еще помимо сознания, нечто что им пользуется...И еще такой вопрос, зачем сознание отражает содержание ума? По видимому оно связанно с такими понятиями как "мораль", "совесть" итд...Есть так называемые "зеркальные нейроны", которые связанны с социальным взаимодействием. Тогда выходит что сознание продукт социума?

[Жан-]

Вы немного не правильно меня понимаете.
Вот вы говорите об обмороке,я буду называть состояние сна без сновидений,это
действительно чистая бессознательность.Это состояние откуда возникает сансара.
Но внесите в это состояние осознанность и вы вернетесь домой.И это высшее состояние
сознания не совсем пусто,оно наполнено осознаванием,и там нет ни радости ни страдания,
только неописуемое блаженство.

[Evgeny]

Для чего нужно сознание без содержания.
Ни для чего не нужно,потому что это и есть вы,это и есть центр,
это и есть Бог,кому как нравится.И пока вы не придете к центру,или к самому себе
или к Богу,страдание неизбежно.

Если я "приду" (стану) сознанием без содержания, то, конечно, страдания не будет, потому что страдание - это содержание. Не будет и радости - по той же причины. Останется бесчувственный организм, способный только к физиологическому обмену веществ. Не будет и организма - волки съедят. И правильно сделают.

[Evgeny]

Стало быть сознание не имеет наполнения только тогда, когда в уме ничего нет. А это имеет место быть в состоянии глубокого обморока или у покойника. Попробуйте спросить у покойника, есть у него сознания или нет. Да и живого человека спрашивать об этом бесполезно, так как отвечать будет ум. А ум не отражает сознание, это сознание отражает ум. Фактически, я не могу даже знать, есть ли сознание у меня. А если бы знал, то не мог бы об этом сообщить, так как сообщения формулирует ум. Ум же не зависит от сознания: зеркало не влияет на то, что оно отражает.
 
Остается неуверенно предположить - не является ли такое "сознание" умственной акробатикой, словоблудием. По Гурджиеву же, сознание есть наблюдение одного центра за другим, то есть отражение ума в уме, следовательно, функцией ума. Здесь все логично.

[N N]

Жан, мне вас понять еще труднее, чем "фокусника". Зачем нужно сознание без наполнения? И какое при этом может быть понимание?

Хотя вопрос адресован не мне, но мне хотелось бы поделиться своим пониманием этого вопроса. У меня давно родилась одна гипотеза. Насколько она прочна или убедительна, я не знаю - время покажет, но другой у меня пока нет.

Сознание имеет наполнение, но в отражённом виде. Оно является рефлектором/отражателем, если хотите - зеркалом. Поэтому, всё происходящее в уме отражается и в сознании. Оно автономно от ума, и в этом смысле чистое (отсюда и термин "чистое сознание", или "вечное сияние чистого разума") и поэтому может быть наблюдателем происходящего в уме. И только так оно связано с умом. Это высший центр. В противном случае, наблюдение было бы невозможно, потому что ум не может выйти за пределы самого себя. У него просто другая функция. Понимание возникает на стыке этих двух плоскостей. Своеобразное искрение.

Как внешний мир внутри нас является лишь отражением или отображением мира реального, так и в мышлении - сознание выполняет роль отражателя.

[Жан-]

Для чего нужно сознание без содержания.
Ни для чего не нужно,потому что это и есть вы,это и есть центр,
это и есть Бог,кому как нравится.И пока вы не придете к центру,или к самому себе
или к Богу,страдание неизбежно.

[Evgeny]

Жан, мне вас понять еще труднее, чем "фокусника". Зачем нужно сознание без наполнения? И какое при этом может быть понимание?

[Жан-]

А это так и есть.Любое содержание сознания и есть омрачение.
Мудрость приходит когда сознание остается без содержания,когда остается чистая
осознанность.Сознание сознающее самое себя.

[Evgeny]

Внутренний диалог есть следствие.Следствие омрачения сознания всевозможными желаниями,жадностью,гневом,сексом и т.д.Если вы будете работать со следствием,результата практически не будет.Нужно работать с причиной,т.е с омрачением или бессознательным.Именно Понимание помогает рассеять мрак неведения.А понимание приходит только с практикой осознавания.

Человеческое эго с его бессознательностью и есть то что можно назвать омрачением,или неведением.Эго противоставляет себя внешнему,отсюда и страдания.Это подобно тому что волна возомнит себя отдельной от океана.Но таковы правила игры,от них никуда не уйти.

У меня впечатление, что любое наполнение сознания вы называете омрачением. Что им не является?

[Evgeny]

Так ты фокусник какой то,случаем не в цирке работаешь.

 

[Зейтан]

Человеческое эго с его бессознательностью и есть то что можно назвать омрачением,или неведением.Эго противоставляет себя внешнему,отсюда и страдания.Это подобно тому что волна возомнит себя отдельной от океана.Но таковы правила игры,от них никуда не уйти.

Жан, не знаю в курсе ли вы, но в ЧП страдания используются как материал, как топливо. Поэтому от них не бегут, а наоборот к ним стремятся.) Следовательно омрачение и неведение есть благо так как является причиной страданий...

[N N]

Наверное бы волну наделили такой же свободой, которой наделена человеческая личность, у нее тоже возникло бы эго. Но ей оно не нужно, потому что ее свобода в необходимости быть океаном, а не волной. И человеческое эго, по видимому, озадачено поиском своей необходимости, но, может быть, омрачено полной своей свободой.

С Вами я тоже соглашусь, chingiz_m.

Устремление Бога, создавшего человека, и устремление человека, ищущего Бога, являются их точкой приложения друг к другу (их совпадением "по образу и подобию"), которая как раз и находится в совмещении этих двух эго - эго маленького (человеческого) и Эго большого (Божественного). Или волны и Океана, как в Вашем примере.

[chingiz_m]

 Наверное бы волну наделили такой же свободой, которой наделена человеческая личность, у нее тоже возникло бы эго. Но ей оно не нужно, потому что ее свобода в необходимости быть океаном, а не волной. И человеческое эго, по видимому, озадачено поиском своей необходимости, но, может быть, омрачено полной своей свободой.

[N N]

Человеческое эго с его бессознательностью и есть то что можно назвать омрачением,или неведением.Эго противоставляет себя внешнему,отсюда и страдания.Это подобно тому что волна возомнит себя отдельной от океана.Но таковы правила игры,от них никуда не уйти.

Жан, я согласна с Вэйтером.
Это омрачения омрачают эго, само же оно не омрачено, безупречно и совершенно.
А неведение - это не ведать этого.

Тогда уж лучше с омрачением.

Да.

Эго противоставляет себя внешнему,отсюда и страдания.

Непонятная логика...

- Почему дует ветер? - Потому что деревья качаются.
- Почему качаются деревья? - Потому что ветер дует.


P.S. Прошу прощения, что зашла на форум 4П. Но тематика поднятых вопросов ведь не чэпэшная.

[wayter]

Человеческое эго с его бессознательностью и есть то что можно назвать омрачением,или неведением.Эго противоставляет себя внешнему,отсюда и страдания.Это подобно тому что волна возомнит себя отдельной от океана.Но таковы правила игры,от них никуда не уйти.

Да, это классическая, традиционная точка зрения насчет эго как омрачения. Но я вот думаю: это омрачение по сравнению с чем? По сравнению с неорганической природой и примитивными, не сознающими себя животными? Тогда уж лучше с омрачением.

 И все ли в эго - омрачение? Некоторые аспекты эго могут быть как раз окнами на мир, а не глухой стеной, его закрывающей. Не омрачение ли - представлять себе мир черно-белым и красить эго только в черный цвет?