Понимание.

[Зейтан]

Само собой - но что из этого следует? Это не означает, что между людьми нет[/size] никакого общего понимания[/size].

Ну скажем так люди могут договорится, но только на уровне знаний о чем то. Например мы можем договорится что солнце вертится вокруг земли. Но как вы понимаете что такое солнце? Или жизнь? Т.е. ваше личное субъективное отношение к этому, это и есть понимание. Если углубится в это обнаружится что мы никогда не договоримся.

[wayter]

"понимание у всех всегда разное. Нет двух людей с одинаковым пониманием".

Само собой - но что из этого следует? Это не означает, что между людьми нет никакого общего понимания. Сказанное не отменяет простого факта, что есть люди, которые понимают учение лучше, а есть такие, которые его совсем не понимают и даже не знают базовых вещей.

Можно сколько угодно говорить о различии пониманий, но хороший специалист в любой области предпочтителен плохому, даже если мнения хороших специалистов не во всем совпадают.

Учите азы - и после этого импровизируйте и добавляйте свои идеи. А когда нет знаний, а идет сплошной креатив, вряд ли это кому-то пойдет на пользу. Да и просто скучно читать.

[Зейтан]

Тоже самое я могу сказать в отношении себя и по поводу других идей ЧП. Идеи ЧП я НЕ ПОНИМАЮ. Но понимаю, что набор моих представлений об идеях ЧП - не то же самое что идеи ЧП.

Прикол в том что и не нужно понимать гиговские идеи так как он сам их понимал. Я уже писал что понимание у всех всегда разное. Нет двух людей с одинаковым пониманием.

[AVG]

Идеи ЧП я НЕ ПОНИМАЮ. Но понимаю, что набор моих представлений об идеях ЧП - не то же самое что идеи ЧП.

Хорошо сказал! Тут ВСЕМ полезно по-чаще думать в этом направлении. Тогда возможно лет через 20 до некоторых дойдет, что не существует книжный путь и даже книжное познание себя. Можно отстаивать свою точку зрения и даже цитаты приводить, но нужно ВСЕГДА помнить что это всего лишь "набор представлений", что НИКТО не может понять именно ГИГовские идеи ЧП. Что из этого следует сами догадаетесь?  =)

[abram]

Раньше вы  только спрашивали  "как  вы различаете" а теперь я уже должен вам доказывать. А как вы докажете, что у вас есть селезенка? Что Вы не верблюд?

Вы мне ничего не должны, как и я Вам.

То что у человека есть селезенка подтверждается анатомическими исследованиями. Если хотите, то я напишу завещание, что бы после смерти и вскрытия Вам прислали мою селезенку в качестве доказательства. Извините, но раньше не могу, она мне пока нужна. А для Вас селезенка и МЦ вещи одного и того же порядка? 
Отличить верблюда от человека вроде бы тоже не должно составлять трудностей.

Евгений, для меня МЦ нет. А есть лишь набор представлений об МЦ, которые сформировались из прочтения книг ЧП. Эти представления искаженные, упрощенные, и не соответствуют тому, что понимал Г.И. под МЦ. Тоже самое я могу сказать в отношении себя и по поводу других идей ЧП. Идеи ЧП я НЕ ПОНИМАЮ. Но понимаю, что набор моих представлений об идеях ЧП - не то же самое что идеи ЧП. Возможно, что у Вас иная ситуация. Но даже если Вы обладаете пониманием, то все равно не сможете объяснить мне, что это такое, а тем более передать его мне. И проблема в этом случае будет не в Вас, а во мне.

[Evgeny]

Вопрос в наличии или отсутствии чего? [size=78%]Чего именно - это и есть "что Вам известно про МЦ". Ответ на Ваш вопрос требует точности (от меня), так сформулируйте сам вопрос поточнее.[/size]

Евгений, идея МЦ - одна из многих идей Георгия Ивановича. Вы и я читали об этой идее. При этом ни Вы, ни я не можем утверждать, что поняли идею МЦ так, как понимал ее Гурджиев. Т.е. у нас с Вами есть всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ об МЦ, которое мы составили из книг. И ни Вы, ни я не можем также утверждать, а тем более подтвердить, наличие МЦ у нас с Вами. По крайней мере, я не берусь утверждать это в отношении себя. А про Вас не знаю. В любом случае, доказать мне, что у Вас есть МЦ Вы мне не сможете. Хотя, если Вы пришлете фото своего МЦ в фас, профиль и анфас, удостоверенные нотариально, что это фотки именно Вашего МЦ, а не фотошоп, то я, конечно, могу изменить мнение на прямо противоположное.
Без фоток разговор на эту тему может зайти в тупик, ящитаю.

Новые новости. Раньше вы  только спрашивали  "как  вы различаете" а теперь я уже должен вам доказывать. А как вы докажете, что у вас есть селезенка? Что Вы не верблюд? И, главное, кому и зачем могут потребоваться такие доказательства? Чтобы завести разговор в тупик? На Ваш вопрос "как различаете" я, в общем, ответил: так, как вообще отличают истину от заблуждения. Или продолжайте дискуссию с этого места, на котором мы прервались, или оставайтесь в тупике.

[AVG]

[abram]

Вопрос в наличии или отсутствии чего? [size=78%]Чего именно - это и есть "что Вам известно про МЦ". Ответ на Ваш вопрос требует точности (от меня), так сформулируйте сам вопрос поточнее.[/size]

Евгений, идея МЦ - одна из многих идей Георгия Ивановича. Вы и я читали об этой идее. При этом ни Вы, ни я не можем утверждать, что поняли идею МЦ так, как понимал ее Гурджиев. Т.е. у нас с Вами есть всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ об МЦ, которое мы составили из книг. И ни Вы, ни я не можем также утверждать, а тем более подтвердить, наличие МЦ у нас с Вами. По крайней мере, я не берусь утверждать это в отношении себя. А про Вас не знаю. В любом случае, доказать мне, что у Вас есть МЦ Вы мне не сможете. Хотя, если Вы пришлете фото своего МЦ в фас, профиль и анфас, удостоверенные нотариально, что это фотки именно Вашего МЦ, а не фотошоп, то я, конечно, могу изменить мнение на прямо противоположное.
Без фоток разговор на эту тему может зайти в тупик, ящитаю.

[N N]

Вопрос в наличии или отсутствии чего? Чего именно - это и есть "что Вам известно про МЦ". Ответ на Ваш вопрос требует точности (от меня), так сформулируйте сам вопрос поточнее. ...  Хорошо, но и Ваш абстрактный, так уточните, конкретизируйте.

Я, кажется, поняла, о чём Вас хочет спросить Абрам. Давайте заменим термин МЦ на термин НРЕ. Представим, что внутри Вас есть НРЕ. Он розовый, но это определить невозможно, потому что он и невидимый. С таким же успехом можно сказать, что внутри нас есть невидимый зелёный чайник. Кто это сможет доказать? Никто! О чём Абрам Вам и написал:

А что вам вообще известно про МЦ? Ответьте мне, тогда я смогу дать ответ, который будет понятен вам.

Разве в данном случае имеет значение, что кому известно об МЦ из книг Г.И.? Вопрос в том, как практически удостовериться в наличии или отсутствии МЦ. Какие способы для этого существуют? Насколько достоверными будут результаты, и можно ли эти результаты перепроверить и убедится, что это не игра воображения - неважно, Вашего или моего.

Так вот, как Вы, Евгений, определяете, что внутри Вас есть МЦ? Не является ли МЦ этим НРЕ?

[Evgeny]

А что вам вообще известно про МЦ? Ответьте мне, тогда я смогу дать ответ, который будет понятен вам.

Разве в данном случае имеет значение, что кому известно об МЦ из книг Г.И.? Вопрос в том, как практически удостовериться в наличии или отсутствии МЦ. Какие способы для этого существуют? Насколько достоверными будут результаты, и можно ли эти результаты перепроверить и убедится, что это не игра воображения - неважно, Вашего или моего.

  Вопрос в наличии или отсутствии чего? Чего именно - это и есть "что Вам известно про МЦ". Ответ на Ваш вопрос требует точности (от меня), так сформулируйте сам вопрос поточнее.
 
  Я, кстати, тоже задавал Вам вопрос: как Вы вообще отличаете истину от заблуждения? Мой вопрос слишком абстрактный, поэтому Вы на него не ответили, так? Хорошо, но и Ваш абстрактный, так уточните, конкретизируйте.

[abram]

А что вам вообще известно про МЦ? Ответьте мне, тогда я смогу дать ответ, который будет понятен вам.

Разве в данном случае имеет значение, что кому известно об МЦ из книг Г.И.? Вопрос в том, как практически удостовериться в наличии или отсутствии МЦ. Какие способы для этого существуют? Насколько достоверными будут результаты, и можно ли эти результаты перепроверить и убедится, что это не игра воображения - неважно, Вашего или моего. 

[N N]

Этим что-то может быть МЦ, и когда он входит в свои права, меня есть.

<...>

Есть ряд моментов, по которым я не могу согласиться с ГИГом. Но это не предмет моей гордости, это просто факт, с которым я ничего не могу поделать, хотя он выводит меня из зоны комфорта.

Ну, тогда я за Вас спокойна: значит, Вас есть. 

[N N]

Ничем. Потому что оба пытаются получить удовольствие исключительно для себя.

Для кого себя? Вот в чем вопрос...Низшие удовольствия для тела, высшие для духовной сущности...

И высшие тоже для тела. Только низшие - для тех частей тела, что ниже пояса, а высшие - что выше пояса.

Зейтан, мы с Абрамушкой Вам всё сказали. 

Тело и дух - это единый организм. И удовольствие расщепить нельзя.

[Evgeny]

Путем (само)наблюдения и проверки практикой.
А как вы вообще отличаете истину от заблуждения?

Наблюдать "я" возможно. Но как можно практически удостовериться, что, например, это "я" - от ЛЛ, а вот это - от МЦ? Лично я не знаю как это можно сделать. Да и как Вы можете практически удостовериться, что у Вас вообще есть МЦ? Как Вы это сделаете?

А что вам вообще известно про МЦ? Ответьте мне, тогда я смогу дать ответ, который будет понятен вам.

[Evgeny]

1) Путем (само)наблюдения и проверки практикой.
2) А как вы вообще отличаете истину от заблуждения?

1) Евгений, у Вас нет САМОнаблюдения! Вас же НЕТ! И проверки собственной практикой тоже нет - она подлажена под ГИГовскую.

Любую мудрую мысль можно довести до абсурда. А с гурджиевскими это сделать особенно легко, так как они нарочно давались в вызывающей форме. Я про ту мысль, что меня нет. Применительно к самонаблюдению: Успенский писал со слов ГИГа: "вы не можете наблюдать, в вас что-то наблюдает..." Этим что-то может быть МЦ, и когда он входит в свои права,  меня есть. Немножко или много (зависит от силы МЦ), но есть. Насчет второго - мы с Вами не вчера родились, верно? Любая теория проверяется практикой, но чтобы теория проверяла практику, она должна следовать за ней до критической черты. Далее, эта теория (ЧП) моя, потому что я ее интегрировал в себя. А Вы что имели в виду? Что я должен был сам ее изобрести?

Наблюдаю-то не я, а центры, они и делают выводы. Ради этих выводов они и наблюдают, а не ради наблюдения.

2) Потому Вы и не можете "отличить истину от заблуждения", не столкнув их лицом к лицу. Вы не даёте ход своим мыслям, Вы их просто-напросто блокируете, следуя чужим мыслям - ГИГовским. Попробуйте их прерывать и наблюдать это столкновение, пустив этот процесс на самотёк. И задавайте себе при этом вопросы: 1) я сейчас иду на поводу чужих мыслей? 2) почему я это делаю? 3) где мои собственные мысли? 4) каковы были бы мои мысли в данной ситуации? 5) что будет, если я хоть раз не соглашусь с чужими выводами? 6) почему я не хочу выходить из своей "зоны комфорта"? 7) чего я боюсь? И т. п.

Поначалу это упражнение может вызвать сильное сопротивление, шок и даже страх... Но Вы не бойтесь. Вашу внутреннюю борьбу ведь всё равно никто не увидит - ни Вашего позора, ни стыда, ни смущения, ни недоумения... Ничего. Попробуйте. Вы сразу увидите в себе значительные изменения. Удачи! 

Промах, госпожа желательница удачи, но я Вам все равно ужасно благодарен за искреннюю попытку. Есть ряд моментов, по которым я не могу согласиться с ГИГом. Но это не предмет моей гордости, это просто факт, с которым я ничего не могу поделать, хотя он выводит меня из зоны комфорта. Но важнее то, что я находил у ГИГа ответы на свои вопросы. Я вам даже скажу, что некоторые из гиговских истин были мне в той или иной мере понятны до того, как я познакомился с Учением. Но сейчас это уже неважно.