Суфизм, ЧП и Идрис Шах

[Подайложку]

Моя бабушка знает об их существовании но если я ей покажу танец суфия вряд ли она поймет что это такое.

Ты меня что тролишь? Я же не просто так спросил. У того же Успенского есть сравнение 4 пути с суфизмом. Читайте все подряд а не выборочно как привыкли.  На этом нашу дискуссию считаю законченной.

[Подайложку]

Система обучения в тарикате должна иметь феноменальную эффективность, чтобы обучить человека за столь короткий срок. Я думаю, что рассматривать только те части системы которые являются общими с суфизмом и отметать все остальные это все равно что оторвать у мухи крылья и на этом основании причислить ее к другому виду насекомых. Если же мы хотим понять к какому виду принадлежит обычная муха, она нам нужна целиком а не отдельные ее части.

1) Самостоятельно это означает: взял одно из одной системы, другое из другой, что-то сам придумал, а потом это все объединил и назвал.
2) Note: связь простая. Почему вы предпочитаете одну версию другой?
3) Заявление какого либо наставника ничего не стоят. Доказательством может служить только полная идентичность, если мы исходим из того что 4 путь существует. Т.е. все с точностью как в биологии, чтобы утверждать что перед нами зебра, представленное нам животное должно быть идентично зебре.

[Dasein]

Успенский знал о существовании буддизма, суфизма, даосизма и прочего изма?

Моя бабушка знает об их существовании но если я ей покажу танец суфия вряд ли она поймет что это такое.

Были ли в группах учеников люди которые видели дервишей или учителей суфизма?

Вы считаете что так просто увидеть дервиша? 

Где либо в книгах Успенского или каких-то учеников Гурджиева или Успенского встречается ли упоминания суфизма?

Ну это типа как если этого ты не нашел значит этого там нет.  

[wayter]

Как мне видится, суфизм важный, но далеко не единственный источник влияний на Гюрджиева, когда он создавал свое учение.

1.Скажите мне как следователь следователю какие у вас имеются факты, чтобы можно было утверждать, что Гюрджиев самостоятельно создал 4 путь?

2.Если таких фактов нет, то почему бы вам не согласится с сами Гюрджиевом, что следы и отдельные части системы вы будете встречать в разных учениях и источниках, но нигде не встретите ее целиком?

3. Какой бы факт, если бы он был, кроме прямого утверждения, мог бы послужить 100% доказательством происхождения системы из суфийской школы?

1) Что подразумевается под "самостоятельно" - сам все придумал с нуля или в смысле, что позаимствовал из других источников, а не принадлежал к некоей конкретной традиции? Требуется уточнение.

2) Готов согласиться. Именно такой комбинации знакомых и давно существующих идей больше нигде не встретить.

Note: логическая связь между пунктом 1 и 2 не вполне ясна.

3) 100% доказательство найти сложно почти в любой области. Но весомым указанием было бы признание какого-нибудь известого наставника из традиционного ордена (тариката), который бы сказал что-то вроде: "Да, этой наш человек, имеет право учить, делится информацией, которую получил от своего учителя", и т.п.

Ничего такого в случае ГИГа (как и И.Шаха, кстати) не существует. В одном из ответвлений ордена Накшбанди есть предание, что Гюрджиев встречался с одним из кутбов (глава) ордена. Но упоминается невнятно, и даже речи нет, что он учился или тем более получил право учить других.

[Подайложку]

Т.е. вы тоже придерживаетесь мнения, что люди учившиеся у Гурджиева были на столько не образованные, чтобы не знать о суфизме?

В каком смысле не образованные?) Разве тогда суфизм преподали в учебных заведениях?) Или они книжки об этом читали? Это значит быть образованным в суфизме?)

Это означает только одно, что вы зануда. )   
1. Успенский знал о существовании буддизма, суфизма, даосизма и прочего изма?
2. Были ли в группах учеников люди которые видели дервишей или учителей суфизма?
3. Где либо в книгах Успенского или каких-то учеников Гурджиева или Успенского встречается ли упоминания суфизма?
4. Были в группах учеников люди образованные: математики, врачи, психологи, композиторы и т.д.?
5. Были люди крайне подозрительные в составе учеников Гурджиева-Успенсокого, допустим разведчики, шпионы и т.д.?

Дайте ответ по каждому пункту со ссылкой на источник.

[Подайложку]

Как я писал выше, книга на меня произвела изрядное впечатление (в тот момент - это было много лет назад, сейчас мое отношение более нейтрально), как и на других членов гурджиевской группы, где я состоял. Эта книга, среди прочих, сформировала наш интерес к суфизму несмотря на то, что ни у кого не было сомнений в том, что это мистификация.

Удивительно. Вы знаете, что подверглись манипуляции, но благодарны манипулятору?

[wayter]

"Учителя Гурджиева" - это, скорее всего, некий мост между ЧП и суфизмом. Мистификацией, в обычном смысле слова, может быть реальное существование Лефорта, но не тот смысл который был заложен автором в появление этой книги.

Как я писал выше, книга на меня произвела изрядное впечатление (в тот момент - это было много лет назад, сейчас мое отношение более нейтрально), как и на других членов гурджиевской группы, где я состоял. Эта книга, среди прочих, сформировала наш интерес к суфизму несмотря на то, что ни у кого не было сомнений в том, что это мистификация.

[Подайложку]

Как мне видится, суфизм важный, но далеко не единственный источник влияний на Гюрджиева, когда он создавал свое учение.

1.Скажите мне как следователь следователю какие у вас имеются факты, чтобы можно было утверждать, что Гюрджиев самостоятельно создал 4 путь?

2.Если таких фактов нет, то почему бы вам не согласится с сами Гюрджиевом, что следы и отдельные части системы вы будете встречать в разных учениях и источниках, но нигде не встретите ее целиком?

3. Какой бы факт, если бы он был, кроме прямого утверждения, мог бы послужить 100% доказательством происхождения системы из суфийской школы?

[Dasein]

Т.е. вы тоже придерживаетесь мнения, что люди учившиеся у Гурджиева были на столько не образованные, чтобы не знать о суфизме?

В каком смысле не образованные?) Разве тогда суфизм преподали в учебных заведениях?) Или они книжки об этом читали? Это значит быть образованным в суфизме?)

[Подайложку]

целесообразно доверять Шаху, чем каким-то историческим исследованиям.

Следуя тому же Шаху доверие это признак слабости. Желание доверять это проявление этой слабости. Читайте внимательней своих кумиров. Да и к стати все или почти все что пишет Шах можно найти в социальной психологии, ну кроме бога разумеется. Это не значит что Шах плох, это означает только одно, что дальше обычной социальной психологии Шах не идет.
А "учителя Гурджиева" это скорее всего удачный проект по манипулированию сознанием. Идите по следам денег и посмотрите какие выгоды получил Шах в результате того, что ему удалось убедить некоторых из бывших учеников Гурджиева и Успенского.

P.S. Никому и ничему доверять нельзя. Все необходимо проверять.

[Подайложку]

Гурджиев же сам писал в своей книге "Встречи" о том что он имел дело с суфиями и там был в каком то монастыре, наверное отсюда все это и пошло...Да кстати у суфиев же нет монастырей).

Т.е. вы тоже придерживаетесь мнения, что люди учившиеся у Гурджиева были на столько не образованные, чтобы не знать о суфизме?

[alton]

Я полагаю, что суфии для выполнения видимой только им работы используют ту форму, с которой они сталкиваются в определенном историческом и географическом контексте. Поэтому причинная связь может лежать вне плоскости, на которой ее обычно ищут исследователи.


Даже если Шах и использует нетрадиционным способом некие вещи в известных лишь ему целях, то гораздо, я полагаю, более целесообразно доверять Шаху, чем каким-то историческим исследованиям. Достаточно даже ознакомиться с литературным наследием Шаха без личных предубеждений, как внутри появляется то самое чувство (правда пока смутное), которое позволяет ориентироваться в контексте без опоры на разного рода причинно-следственные построения. Разница примерно такая как между слепым, ходящим по натоптанным дорожкам и зрячим, выбирающим дорогу экспромтом исходя из собственного зрения, доказательность которого не требут подтверждения прежде всего из-за грандиозности того, что он видит благодаря этому зрению.


"Учителя Гурджиева" - это, скорее всего, некий мост между ЧП и суфизмом. Мистификацией, в обычном смысле слова, может быть реальное существование Лефорта, но не тот смысл который был заложен автором в появление этой книги. Смешно же говорить об историческом существовании Ходжи Насреддина. Тем не менее его истории вполне могут выполнять реальную работу используя его образ, в том числе и для передачи знания через несведущих. Отчего Шах не мог использовать "Учителей Гурджиева" для подобной работы с людьми, притянувшимися к Традиции через канал 4П?
В данном случае упрекать Шаха значит расписываться в полной собственной неспособности распознать связующий несоизмеримое голос Традиции. 

[Dasein]

Гурджиев же сам писал в своей книге "Встречи" о том что он имел дело с суфиями и там был в каком то монастыре, наверное отсюда все это и пошло...Да кстати у суфиев же нет монастырей).

[wayter]

Происхождение учения или религии меня лично мало волнует

Да может это было бы и пофиг если бы не И. Шах который втянул 4 путь в суфизм за уши. Разве не понятно к чему эти все поиски ведут?

Можно вспомнить в этой связи то, что было написано ранее.

Книга, оказавшая наибольшее влияние на искателей, устанавливая связь (реальную или мнимую) между ЧП и суфизмом - "Учителя Гурджиева" Рафаэля Лефорта. Я писал ранее, что эта книга - мистификация:



Когда я много лет назад, среди прочей гурджиевской литературы, прочитал "Учителей Гурджиева", книга произвела на меня сильное впечатление. Пожалуй, Лефорт был одним из важных стимулов, сформировавших мой интерес к суфизму. Но и тогда, когда я в первый раз прочитал эту книгу, у меня было мало сомнений, что она представляет собой мистификацию. Просто книге, для того, чтобы принести пользу, не обязательно излагать события с документальной точностью.

Почему мистификация? Есть несколько оснований для этого предположения.

1) Хронология. Автор предпринял путешествие на Восток, видимо, в начале 1960-х гг. Г.И. умер в 1949 г. в глубокой старости. На Востоке в качестве ученика он мог, видимо, оказаться не позднее начала 20 в.  А тут перед нами целая плеяда его учителей (которые обычно старше учеников), живых и бодрых. Этим людям должно быть ок. 100 лет или больше. Какие бы легенды ни ходили о суфиях, но это кажется маловероятным.

2) Стиль. Похоже либо на Идриса Шаха (наиболее вероятно), либо на Омар Али Шаха, его старшего брата.

3) Никто никогда не видел Рафаэля Лефорта. Никто не слышал о таком человеке в гурджиевских кругах. Он не давал интервью, написал книжку и исчез. Р.Лефорт, видимо, - псевдоним. И.Шах не скрывал, что написал несколько книг под псевдонимами. Кстати, та же история с другими авторами круга Шаха, упоминающими его в своих книгах: книга есть, а человека (т.е. автора) нет.

4) Усердно педалируется тема, что учителя можно и нужно найти на Западе: "Я вернулся в Европу и разыскал центр, в который был послан. Он оказался в десяти милях от моего дома!". "Стрелочки" ведут к И. Шаху.     

5) Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, "ушла барака" и тому подобное. Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям. Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий "социальный заказ"

Отсюда: О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"
Как мне видится, суфизм важный, но далеко не единственный источник влияний на Гюрджиева, когда он создавал свое учение.

Тэг по теме:
ЧП и суфизм