Суфизм, ЧП и Идрис Шах

[Dasein]

Я лично например не против что кого то не удовлетворил ЧП и они пошли в суфии...но говорить что ЧП им указал направление значит откровенно заблуждаться или манипулировать информацией...

[wayter]

4. Еще раз: никуда уходить идущему по пути монаха не нужно. Уходить это только возможность. Спастись легче в монастыре, но и в миру спасаются. Жертва же первая и самая трудная состоит только в том, что необходимо поверить. Вот вера это и есть самая трудная и самая первая жертва.

В ВПЧ:

"Но все эти пути - путь факира, путь монаха  и путь йогина - имеют одну общую черту. Все они  начинают  с  самой трудной вещи,  с полного  изменения жизни, с отречения от мирского".


Соблюдайте правила форума:

К сведению участников:

помимо самого Гюрджиева, наиболее авторитетным источником знаний об учении на этом форуме считаются книги П.Д.Успенского, особенно "В поисках чудесного. Фрагменты неизвестного учения" (ВПЧ). Эта книга не только содержит одно из наиболее полных изложений учения, но и была одобрена Гюрджиевым.

Для удобства ведения дискуссий по умолчанию предполагается, что вы используете термины и концепции в истолковании Успенского. Но вы вправе предложить свое истолкование, если для этого есть основания - просто не забывайте, что по умолчанию мы ориентируемся на книги Успенского.

Когда ваши взгляды расходятся с теми, которые изложены Успенским, применяйте правило форума:

В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.

Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.

Само собой разумеется, вдумчивая и аргументированная критика любых авторитетов на форуме приветствуется.

[Dasein]

Незнайка, я о том говорю что любой может скажем прийти на форум и сказать я вот мол там так много знаю но правда все это невербально поэтому не могу вам сказать, но я прав а вы все заблуждаетесь. Думаю многие согласятся что этот человек или лжец или законченный идиот...

[Подайложку]

С  первого  дня,  с первого шага на своем пути  он должен умереть для мира; только таким образом он надеется достичь чего-нибудь на одном из трех путей."

1. Аргументами конструкцию изменить нельзя. Вы это знаете не хуже меня. Иначе можно было бы просто рассказать, привести аргументы, убедить и человек бы изменился.

2. Последователь любого духовного учения это не кабинетный ученый. Проверять так много не нужно. Вы незаметно поменяли масштаб нашей беседы.

3. Попробуйте доказать обратное и посмотрите что из этого получится.

4. Еще раз: никуда уходить идущему по пути монаха не нужно. Уходить это только возможность. Спастись легче в монастыре, но и в миру спасаются. Жертва же первая и самая трудная состоит только в том, что необходимо поверить. Вот вера это и есть самая трудная и самая первая жертва.

5. Умереть для мира это цель любого пути. Даже на четвертом пути цель лежит за границами этой жизни.

[Ричард]

Все критерии? Вам известен хоть один критерий и его значение?

Вам многое известно только почему то вы ничего тут сказать об этом не можете. Так скажите какой нам тут толк от ваш знаний?

Вы за себя или за всех болеете?
Если за себя то я не знаю какой Вам толк, может никакого, как наверное и мне от Ваших знаний никакого, как Вы удивляетесь так и я...
Знания мои и толк от них мне,

[Dasein]

Все критерии? Вам известен хоть один критерий и его значение?

Вам многое известно только почему то вы ничего тут сказать об этом не можете. Так скажите какой нам тут толк от ваш знаний?

[Dasein]

Дайте ссылку - откуда такие сведения. Почему Вы думаете, что Гурджиев не делал акцента? На чем Гурджиев делал акцент?

Странные вопросы, вы хотите чтобы я дал ссылку на то что Гурджиев не делал? В ВПЧ когда он говорит о особенностях ЧП я не вижу лично что он как то по особенному выделяет этот ваш критерий, а вы это видите?

[wayter]

 "Любой может видеть, что у вас есть в голове конструкция от которой вы не желаете отказываться, навязывая ее другим".

Конечно, у меня "в голове" образовалась конструкция, как  и большинства людей, изучавших какой-либо вопрос. Приведите аргументы, обоснуйте свое мнение - и конструкция может измениться. Пока аргументов не обнаружил.

Нет никаких авторитетов на 4-пити, и я вам об этом уже говорил. Любое мнение следует проверить и убедиться.]

Как-то ведь приходится ориентироваться. Мнения следует подвергать проверке, но с чего-то приходится начинать - хотя бы с чтения основной литературы. Поэтому  совсем без авторитета не обойдешься. Да и невозможно все проверять самому - как Вы себе это представляете? Просто не реально. Можете себе представить ученого, который все эксперименты проводит сам и совсем не полагается на коллег? 

Единственное что получилось у Гурджиева, из известного мне,  это Успенский, который все подвергал сомнению. Все остальное не получилось.

Смело, но не убедительно.

4. По моему вы плохо понимаете чем отличается один путь от другого. Делать это можно где угодно. Уход от мира не требуется.

По-моему, Вы плохо ориентируетесь в базовой информации. Требуется первоначальная жертва, которая не нужна на Четвертом Пути - о чем и был разговор.

Читайте ВПЧ:

"Но все эти пути - путь факира, путь монаха  и путь йогина - имеют одну общую черту. Все они  начинают  с  самой трудной вещи,  с полного  изменения жизни, с отречения от мирского. Человек должен оставить дом, семью, если она у него есть, отказаться от  всех удовольствий, привязанностей и обязанностей жизни  -  и уйти в пустыню, в  монастырь, в школу  йоги. С  первого  дня,  с первого шага на своем пути  он должен умереть для мира; только таким образом он надеется достичь чего-нибудь на одном из трех путей."

[Подайложку]

Мысль не сложная, никакого особо глубокого понимания не требует.

Я не хотел и не хочу вас обижать. Заранее меня простите. Это был не пафос. Это была констатация факта. Любой может видеть, что у вас есть в голове конструкция от которой вы не желаете отказываться, навязывая ее другим. И именно по этой причине очевидные вещи ускользают от вашего внимания.

1. Чпуть строится целиком и полностью на идее жертвы и страдания. (откзал от выражения негативных эмоций - чем вам не жертва?)
2. Согласно авторитетному мнению? Нет никаких авторитетов на 4-пити, и я вам об этом уже говорил. Любое мнение следует проверить и убедиться. Вы постоянно стремитесь найти объект которому можно верить.
3. Я думаю что ученики доверявшие Гурджиеву остались такими же какими они были когда пришли к Гурджиеву или стали еще хуже.  Единственное что получилось у Гурджиева, из известного мне,  это Успенский, который все подвергал сомнению. Все остальное не получилось.
4. По моему вы плохо понимаете чем отличается один путь от другого. Монах работает над эмоциональным центром и именно этот центр объединяет его личность. Уничтожая все чувства и оставляя только одну веру он объединяет таким образом все свое существо вокруг одной эмоции, вокруг веры.  Делать это можно где угодно. Уход от мира не требуется. Другое дело что уйдя в монастырь сделать это проще. Вас ввело в заблуждение слово: монах. Которое вызвало ассоциации с монастырем.

Теперь мой тезис:
Суфизм не является школой 4 -пути, потому что это психологическое учение и не более того.

P.S. понять значит согласиться.

[Ричард]

Так что суфизм, как и некоторые другие мистические школы, вполне можно отнести к ЧПути.

Не можете если иметь в виду все критерии а не только те которые кому то почему  то показались самыми главными, скорее это от популизма...

Все критерии? Вам известен хоть один критерий и его значение? Суфизм как раз наверное мог бы быть школой ЧП, как может быть школой ЧП и какой нибудь христианский монастырь сохранивший учение со времён Христа. Но возможножности это одно а реальность другое. Как христианство полностью исказилось так и от настоящего суфизма не ясно что осталось? Наверное?

[wayter]

Успенский не обосновал почему этот критерий самый важный, Гурджиев не делал на нем особого акцента...

Дайте ссылку - откуда такие сведения. Почему Вы думаете, что Гурджиев не делал акцента? На чем Гурджиев делал акцент?

[Dasein]

Успенский не обосновал почему этот критерий самый важный, Гурджиев не делал на нем особого акцента...

[wayter]

Так что суфизм, как и некоторые другие мистические школы, вполне можно отнести к ЧПути.

Не можете если иметь в виду все критерии а не только те которые кому то почему  то показались самыми главными, скорее это от популизма...

Почему кому-то? Успенскому П.Д., мнение которого на этом сайте считается авторитетным - и он, вероятно, вторит здесь Гюрджиеву.

[Dasein]

Тут действует крайне примитивная логика, типа если нож острый и угол стены острый то значит они относятся к одному классу предметов...

[Dasein]

Так что суфизм, как и некоторые другие мистические школы, вполне можно отнести к ЧПути.

Не можете если иметь в виду все критерии а не только те которые кому то почему  то показались самыми главными, скорее это от популизма...