О группах.

[123]

Тут скорее необходима помощь других в замечании много в себе, как зеркало отражает внешний вид, так другие люди отражают внутренне-духовные вещи друг друга.

А как вы заранее можете оценить эту "помощь"? Может она во вред будет? И в последствии вы можете просто убедить себя что вам "помогли".

А вы мистер Try оказывается тоооонкий такой тролль. Как ловко: вбросить несколько провокативных фраз и убеждений и наблюдать разворачивающиеся дебаты, изредка подливая масла в огонь, чтобы не угасло?
Все это прекрасно, особенно для самонаблюдения других участников, но какое отношение это имеет к 4-му Пути?
Только тем, что используются нужные термины, и тема в этом разделе? Замените эти термины на термины теоретической механики и перенесите топик в мусорку, так будет логичнее.

[Ричард]

Время истекает, пора играть ва-банк (это я не только Вам )

Я это очень часто проделываю . К стати иначе это наверное называется "не сидеть на двух стульях"?

[Виталий.]

Время истекает, пора играть ва-банк (это я не только Вам )

[Ричард]

Какое владение языком, который не является родным!  Снимаю шляпу. Мне бы такое красноречие

Если Вы это всерьёз, то должен благодарить всех Вас, это у Вас я многому учусь и в этом Вы мои учителя .

[Ричард]

Тут скорее необходима помощь других в замечании много в себе, как зеркало отражает внешний вид, так другие люди отражают внутренне-духовные вещи друг друга.

А как вы заранее можете оценить эту "помощь"? Может она во вред будет? И в последствии вы можете просто убедить себя что вам "помогли".

Дело в том что если говорить конкретно об учении такого уровня как Гурджиевское, то в учении упоминалось что отсутствуют первичные ступени и ими являются опыты и разочарования человека всем что ему доступно. Когда человек чувствует что ему что-то необходимо и это что-то он ухватывает в учении типа Гурджиева, ему уже типа "до лампочки" потому что это практически единственное за что он может ухватиться. Пока человек колеблется он не сможет следовать подобному методу, это слишком мутно будет для него. Человек уже должен иметь свою сформировавшуюся точку зрения и оценку других возможностей, а вернее полное разочарование попытками других возможностей.
Это можно выразить и сравнением, скажем, мало людей решаются заняться скалолазанием, это очень рисковано. Но многие скалолазы в своём опыте сталкиваются с моментом, когда просто необходимо протянуть руку в просьбе помощи или звать в помощь чтобы помочь двигаться дальше(если есть такое желание) и без этой помощи они не могут просто нету никакой другой возможности как просить о помощи. Это просто необходимость исходя из того что все возможности испробованы. И тогда хватается за ту возможность и если желание огромное а возможность единственная, то остаётся лишь надеяться и молиться чтобы удача не оставила, и конечно не терять блительности и разума(бережённого бог бережёт).
Так что нету гарантий, есть только необходимость и неоходимость удовлетворить нужду, это как необходимость вдохнуть следующий глоток воздуха, он может оказаться отравленным но попытку вы всё равно сделаете, потому что это необходимость, не сделаете умрёте, сделаете может выживете, а то что нас не убивает делает нас сильнее...

[Виталий.]

И я надеюсь что мы уже достигли какого-то общего знаменателя, а именно что коллективность необходима (даже буддизм по моему против аскетизма) но важен уровень сознательности в коллективе и от этого зависит внушаемость коллектива. Тоесть тут вопрос относительный и главный знаменатель это сознательность коллектива и его членов. Сознательность как скажем давление крови не измерить так просто и эта тема опять-же упирается в тот же порог уровня сознательности как и почти все темы форума.
Больше сознательности-меньше внушённости, большая способность распознавать истинность вещей. Всё просто, только сама сознательность вопрос туманный, потому что "лучше всегда видно тому кто выше и руки наши тянутся к небу и к всевышнему" а часто посредником берём человека(учителя) который может удовлетворить потребность в связи со стремлением туда...
Вот такая мистика .

Какое владение языком, который не является родным!  Снимаю шляпу. Мне бы такое красноречие

[N N]

Я считаю вообще то что вся психотерапия - обман. В чем все наши проблемы то? В конфликте между нашим естественным животным началом и социальным. А психотерапия нам обещает от него избавиться.)) Но это невозможно живя в социуме. Мы все обреченны быть невротиками...до тех пор пока существует тот социум который у нас есть...

Психотерапевт является по отношению к пациенту зеркалом, в котором тот может увидеть себя, а также ненавязчивым (!) консультантом, потому что все выводы относительно своих проблем должен сделать сам пациент (уже сознательно!). Потому что пока проблема пациента не будет выведена в область его сознания (при помощи психотерапевта), его проблемы сохранятся.

А по поводу жизни в социуме я уже ответила незнайке тут.

[Ричард]

И я надеюсь что мы уже достигли какого-то общего знаменателя, а именно что коллективность необходима (даже буддизм по моему против аскетизма) но важен уровень сознательности в коллективе и от этого зависит внушаемость коллектива. Тоесть тут вопрос относительный и главный знаменатель это сознательность коллектива и его членов. Сознательность как скажем давление крови не измерить так просто и эта тема опять-же упирается в тот же порог уровня сознательности как и почти все темы форума.
Больше сознательности-меньше внушённости, большая способность распознавать истинность вещей. Всё просто, только сама сознательность вопрос туманный, потому что "лучше всегда видно тому кто выше и руки наши тянутся к небу и к всевышнему" а часто посредником берём человека(учителя) который может удовлетворить потребность в связи со стремлением туда...
Вот такая мистика .

[Dasein]

Тут скорее необходима помощь других в замечании много в себе, как зеркало отражает внешний вид, так другие люди отражают внутренне-духовные вещи друг друга.

А как вы заранее можете оценить эту "помощь"? Может она во вред будет? И в последствии вы можете просто убедить себя что вам "помогли".

[N N]

Дорогие, не сходите с ума кидаясь в крайности, если уж коллективность Вам так опасна, так что Вы тут делаете? Зачем Вы вообще общаетесь и доказываете, разговариваете?
Сама себе противоречите уже тем что учавствуте тут. Так что все эти разговоры о безполезности, вреде и т.д. Коллективности есть простое лицемерие. Если бы Вам было-бы так дорого и необходимо одиночество сидели бы себе спокойно аскетом в дали отлюдей. Но ведь тянет общаться почему-то? так что не врите хоть себе товарищи деколлективизаторы .

Человек - существо социальное, и коллективы никто не отменял и не отменяет (даже в карцере есть надзиратель - уже как-никак маленькая "ячейка общества"). Но человек может "жить в миру, но не быть от мира сего", сохранив свою индивидуальность и незамутнённое коллективными иллюзиями индивидуальное сознание. "Быть или не быть? Вот в чём вопрос!" (Шекспир) - теперь уже применительно к сознанию. Очень надеюсь, что сейчас  вы меня уже хорошо поняли.

[Ричард]

Есть такие слова замечательные в фильме "Ворон", там в конце главный злодей говорит главному герою), "мой отец мне как то говорил что в каждом человеке сидит дьявол и пока не найдешь его не сможешь обрести покой". Вот это как раз к теме внутреннего конфликта...

Если будешь искать "сам с собой" то это скорее будет она...зм. Тут скорее необходима помощь других в замечании много в себе, как зеркало отражает внешний вид, так другие люди отражают внутренне-духовные вещи друг друга.

[Ричард]

Тру, я вот что ещё хотела сказать в отношении "коллективного сознания" и групп: мой пример с групповой психотерапией (в начале темы), видимо, единственный положительный пример такого "коллективного сознания" (ну, может, ещё хорошая семья), потому что только здесь человеку возвращают его самого, во всех же остальных случаях он отлучается (его отлучают) от самого себя, так как доминантой этого "коллективного (sic!) сознания" является всё что угодно в качестве субъекта (коллектив, учитель, "ближний"...) или объекта (религиозная вера, идея, самообман относительно своих "добродетелей" и поступков...), - то есть иллюзии, - но только не сам человек, не его индивидуальное сознание. А это, как ты правильно заметил, и есть коллективный сон. Ярким примером тому являются различные эзотерические группы, которые, по сути, превращаются в группировки, где доминирует парохиальный альтруизм, где ближний превращается в объект этой иллюзии или средство для использования (манипулирования), а также абсолютная и непоколебимая (!) убеждённость в собственной "правоте". Примеры - сплошь и рядом. Даже здесь (мой вчерашний опыт был очень плодотворен в этом плане, и это того стоило). И такое положение вещей лишь подтверждает это "правило" и мой личный и богатый жизненный опыт.

Дорогие, не сходите с ума кидаясь в крайности, если уж коллективность Вам так опасна, так что Вы тут делаете? Зачем Вы вообще общаетесь и доказываете, разговариваете?
Сама себе противоречите уже тем что учавствуте тут. Так что все эти разговоры о безполезности, вреде и т.д. Коллективности есть простое лицемерие. Если бы Вам было-бы так дорого и необходимо одиночество сидели бы себе спокойно аскетом в дали отлюдей. Но ведь тянет общаться почему-то? так что не врите хоть себе товарищи деколлективизаторы .

[Dasein]

Есть такие слова замечательные в фильме "Ворон", там в конце главный злодей говорит главному герою), "мой отец мне как то говорил что в каждом человеке сидит дьявол и пока не найдешь его не сможешь обрести покой". Вот это как раз к теме внутреннего конфликта...

[Ричард]

Я не понимаю как можешь быть зомбирован скажем типа "советом консилиумом врачей" делящихся своим опытом под пристальным глазом "старшего врача" так образно говоря.

А я понимаю...Знаете в нашем советском союзе тоже было нечто такое, был "старший врач" товарищ Сталин и под его пристальным глазом все происходило...С моей точки зрения это у вас Незнайка очень наивные представления, вы все видите в розовом свете...

В принципе Вы правы, такая возможность есть, но зависит и от атмосферы и от настроя, ведь идёшь не от страха и т.д. а по собственной инициативе, хочешь идёшь хочешь нет и так далее, тут зависит и от самого человека, и при Сталине многие понимали своё положение (как Сахаров) только многие молчали. Тут и проявляется сознательность наверное?
Но в принципе я согласен возможность зомбирования есть в любом коллективе, только и коллективы разные бывают... И люди ... И нстественно возможностей всегда много и часто зависит лишь от уровня сознательности что выберешь. Ведь это учение как раз и есть для того чтобы учиться выбирать влияния которым считаешь необходимым поддаться.
Я думал о "зомбировании" как о беспрекословном подчинении. То это вряд-ли возможно, Но влияние учителя которому доверяешь конечно будет. В современных группах часто нету и такового, только "более опытный товарищь" опыт и советы которого в будущем проверяемы и проверяются и часто подтверждаются и укрепляют доверие. Этотвроде нормальный путь строения доверия между людьми.
В одиночку хорошо работать до какого-то предела, но часто в духовном пути если продвигаться начинают люди ощущать свою ничтожность в этом процессе и начинают искать подмоги.
Выбор за каждым. Группа или нет это лишь вопрос времени и уровня развития наверное.
Хотя есть, скорее исключения, когда люди самостоятельно, в аскетизме, достигают каких-то вершин, но это скорее оторванное от жизни развитие.
Методы Гурджиева, по моему, предполагали вообще собрание полный комплект типностей людей и изучение наиболее всестороннее человека, что естественно предполагает какой-то коллектив. Это не монологическое учение, в нём присутсвуют очень много вещей взаимодействия между людьми.

[Dasein]

Я считаю вообще то что вся психотерапия - обман. В чем все наши проблемы то? В конфликте между нашим естественным животным началом и социальным. А психотерапия нам обещает от него избавиться.)) Но это невозможно живя в социуме. Мы все обреченны быть невротиками...до тех пор пока существует тот социум который у нас есть...